Интервью с предпринимателем Александром Лебедевым

Александр Лебедев говорит, что в последнее время воздерживается от критики руководства страны. И не потому, что сейчас продает госкомпаниям доли в «Аэрофлоте» и лизинговой компании «Ильюшин Финанс Ко.», а потому, что, по его словам, не имеет на это полного морального права. Предприниматель признается, что в подведомственном ему хозяй­стве столкнулся с колоссальной коррупцией, поэтому сейчас как никто другой понимает руководителей государства, у которых масштаб проблем гораздо больше. Как бороться с этим, АЛЕКСАНДР ЛЕБЕДЕВ рассказывает в интервью корреспонденту РБК daily СЕРГЕЮ КОЛОБКОВУ.

— Александр Евгеньевич, вы приняли решение продать акции «Ильюшин Финанс Ко.» и «Аэрофлота», когда финансовый рынок переживает не лучшие дни, сейчас акции стоят минимально?

— Рынок здорово выправился, пусть «Аэрофлот» и не вышел на докризисный уровень, а у ИФК акции некотируемые. Однако нельзя сводить сделку к текущей конъюнктуре, у нее более глубокий, если хотите, инфраструктурный смысл. Причем не для меня, «Аэрофлота» и ИФК, а для экономики в целом. Всем интересно, почему я согласился продать пакет со скидкой. Во-первых, быстро продать такой пакет, учитывая малую емкость рынка, невозможно. Рынок обрушится. А ИФК правительство вовсе не обязано у меня выкупать. Во-вторых, мне нравится концепция правительства. Госсектор готов самостоятельно развивать основного авиаперевозчика страны и основную компанию в сфере авиализинга. А мы самостоятельно развиваем Red Wings, помогая правительству заказами новых Ту-204, возможно, Ан-148 и «суперджетов». На эту тему мы взяли контрактные обязательства. К тому же конфликта интересов — а сейчас Red Wings должна деньги ИФК по лизинговым платежам — больше не будет.

— Во что еще собираетесь инвестировать?

— Получив свободные средства, мы инвестируем их в два социально значимых проекта, не связанных с авиацией. Весной НРК выходит на второй этап строительства индивидуального жилья по новым технологиям, но не 1,5—2 тыс. домов в год, а 15—20 тыс., которые будут реализовываться по доступным для населения ценам. Кроме того, в 2010 году мы выводим на новую стадию крупный и очень инновационный технологичный сельхозпроект. Это не только зерновые и картофель, по производству которого Национальная земельная компания уже вышла на первое место в Европе — в прошлом году собрали свыше 130 тыс. т, завершаем строительство заводов по расфасовке и упаковке, хлопьям, в планах крахмал. Нам досталось от бывших колхозов более 3 тыс. голов крупного рогатого скота, будем работать и в этой сфере. Поверьте, мы предложим интересное решение. У нас есть отличный менеджмент, мотивированный участием в акциях НЗК. Все это и есть модернизация экономики. И везде будем работать, как и в ИФК, — бок о бок с государством.

Сделка одобрена премьером именно как пакетная. В ближайшее время, в марте, надеюсь завершить расчеты. Поскольку субординированные кредиты приказали долго жить, сами докапитализируем Национальный резервный банк, вероятно, до 30—35 млрд руб. Банк расширит работу и с авиационными заводами (ВАСО, «Авиастар»), и с реальным сектором. Ждем также принятия закона о росстройсберкассах, он внесен (хотя, по слухам, госбанки его приговорили к «сносу»). Мы досконально изучили опыт немецких стройсберкасс, и если закон будет принят, на базе нашего дочернего банка «Воронеж» сделаем специализированный банк, вероятно, с партнером из Австрии или Германии. Причем от них нужны не столько деньги, сколько технологии.

— А вам не мешает то, что вы ничего не понимаете в картошке?

— Пятнадцать лет назад я ничего не понимал в банках, строительстве, потом в авиализинге, потом в газетах. Но НРБ сегодня — крупный и устойчивый российский банк. Созданная в 2000 году компания ИФК спасла гражданский авиапром. То есть частно-государственное партнерство в авиастроении успешно состоялось. Таким результатом можно гордиться и правительству, и нам. Мы построили несколько тысяч индивидуальных домов и девять сборочных заводов. Теперь предлагаем повторить ИФК в индивидуальном домостроении — ведь это не бином Ньютона. Точно проще, чем самолеты выпускать. Один недоброжелатель из числа чиновников, правда, говорит, что «Лебедев получит деньги и купит яхту, виллу и т.д.». Судит по себе. Неинтересно, мог это сделать уже не раз. Стараюсь показать другой пример. Производство нужных товаров и услуг, больницы, театры, искусство, газеты. Для личного потребления мне много не надо. А модернизация — это работа каждого на своем месте, в конкретной зоне ответственности.

— Что у вас происходит в НРК и НРБ? За последнее время из компаний ушло много топ-менеджеров.

— Банк слабовато работает по обеспечению возвратности кредитов, есть факты неэтичного поведения с выплатой бонусов за 2009 год. Но это все преодолимо. Для этого я и вернулся на должность первого лица в НРБ. Это связано с теми планами и проектами, о которых я уже сказал. Ведь инвестиции пойдут через банк, поэтому надо держать руку на пульсе и лично отвечать за результат. Я хотел бы видеть НРБ как очень устойчивый при любых стресс-тестах, как самый прозрачный и сверхтехнологичный банк. Мы пока не идеал, но обязательно им будем. А вот в НРК вскрылись серьезные проблемы. Выяснилось, что «некоторые товарищи нам вовсе не товарищи». И это не они сами ушли. Они бы счастливо трудились еще долгие годы. Просто обнаружились «результаты» их работы. Ущерб есть, но он допустимый. Теперь наводим порядок.

— То есть вы сами признаете, что проблемы в НРК есть?

— Это общая и едва ли не главная проблема для всех собственников, в том числе для государства как собственника. Как правило, предприниматели об этом молчат — боятся, что откровенный разговор о хищениях и коррупции в их собственном хозяйстве подорвет репутацию. А сор из избы надо выносить, иначе в грязи утонем. Пора создать мощный банк данных, «агентство бизнес-репутаций». Туда по аналогии с бюро кредитных историй заносились бы сведения о трудовых успехах или, наоборот, провалах топ-менеджеров, об их деловых качествах. Когда такой человек приходит устраиваться на работу, это будет очень полезно для любого владельца бизнеса, будь то частное лицо или правительство. Собираюсь инициировать создание такого агентства. Потому что столкнулся во многих своих бизнесах с одной общей проблемой: менеджеры считают, что компания принадлежит им, и ориентируются не на интересы акционера, а на свой карман. Это такой тайный менеджмент take-over. Они не хотят выполнять задачу, которую ставит перед ними акционер, — развивать прозрачное производство социально-ориентированных товаров и услуг, работать на выручку и прибыль и только тогда получать бонусы. Они сами себе их выписывают. Морочат голову аудиторам, подделывают отчетность, врут, не пускают проверки, подкупают правоохранительные органы, очковтирательствуют и т.д.

— Можете назвать конкретные случаи злоупотреблений?

— Бывшие руководители НРК и ее «дочек» совершили многочисленные правонарушения. Представьте себе: генеральный директор выносит из офиса турецкого подрядчика 2,4 млн долл. наличными в мелких купюрах, заранее подписав в пользу подрядчика на 20 млн долл. дополнительные соглашения с необоснованными затратами. Людей с чемоданами на выходе из Центра международной торговли задерживают милиционеры, но начальники-«евсюковы» тут же их отмазывают. Не бескорыстно, разумеется. Говорят, в окружении мэра эту информацию из правоохранительных органов получили и завели досье на меня, что, мол, это якобы незаконно готовили деньги для выборов мэра Сочи. То есть еще и меня припутали. Вызываю и спрашиваю, что это за история? А мне заявляют: «Но мы же на вас не стали сваливать…» Купили на баланс НРК без моего согласия самолет за 26 млн долл., налетали тысячу часов со своими любовницами «на советы директоров» в Майями, на Мальдивские острова, Хайнань, в Канкун, Колумбию. Потом бросили борт неоплаченным за девять месяцев, что повлекло потерю стоимости самолета, суды. Выплатили себе за 2008 год 10 млн евро «дивидендов», не будучи акционерами и забыв уплатить налоги. Ну чем не копирование манер некоторых служащих в госсекторе? В строительстве обнаружено воровство на всех уровнях. Нет ни одного проекта, где через прокладки не похищались бы деньги, без «серых» схем не покупалось бы оборудование, не завышалась бы стоимость земли, строительства и т.д. Уровень хищений составил 10—15%, и за хищения, не поверите, платились бонусы и премии. В Ростове, например, нарисован «сторонний инвестор». Мы потратили порядка 600 млн руб., а этот «инвестор» — ничего, но финансовый результат отдается ему. Все это обкладывается разными бумагами. За 11 млн евро купили несколько сараев в лесу, выдаваемых за «завод по пагонажу и пеллетам». «Продавец» — вице-президент ВТБ — спрятался в Анголе. Обложились липовыми оценками и фальшивыми документами. Мол, не докопаетесь. Ничего, докопаемся. Приходится долго запрягать, действуя в рамках закона.

Вообще это не капитализм, а непонятно что. Такое ощущение, что государственный сектор СССР со всеми его порядками, ценностями и регламентами перекочевал в частный. Не хочу оправдываться, но все это происходило в то время, когда я сам отошел от бизнеса и работал в Госдуме. Я там в отличие от многих предпринимателей с мандатами реально трудился, десятки законопроектов внес, боролся с игорными заведениями. А хозяйство доверил приказчикам. Виноват. Зато как же теперь понимаю руководство страны! У них ведь это хозяйство не в пример больше. А люди те же, из того же материала, из той же шинели. И проблемы аналогичные.

Понимаете теперь, почему я в последнее время воздерживаюсь от критики и даже в «Живом журнале» ничего не пишу? У себя в бизнесе столкнулся с такой же коррупцией. А государство между тем в борьбе с ней демонстрирует хорошие примеры. В Финансово-лизинговой компании (ФЛК) и «Совкомфлоте» люди воровали годами, но правительство положило конец афере менеджеров. То есть принцип неотвратимости наказания соблюдается. Побольше бы таких примеров — и в государственном, и в частном секторах. Сложно проконтролировать злоупотребления, которые происходят в российских госкомпаниях и госбанках, в регионах, на уровне местной бюрократии. Вычистить это — колоссальная задача.

— Почему вы именно сейчас решили вынести сор из избы?

— Решил объявить 2010 год годом борьбы с воровством, мошенничеством и коррупцией в частном секторе. А публичность — один из главных инструментов такой борьбы. Граждане типа упомянутых должны обязательно получать волчий билет, а если есть криминал — отвечать перед законом. В НРК создан комитет по защите корпоративных интересов. Его члены понимают работу правоохранительных органов, где они служили. Будем в уголовно-процессуальном поле цивилизованно действовать против проворовавшихся менеджеров. Дали полгода: верните в благотворительные фонды. Куда там! Один прячется в Анголе, другой — в Лондоне, третий — в Швейцарии, четвертый — на Украине. Есть хороший опыт, как искать деньги за границей. И не надо пугать нас примером Чичваркина: он, вероятно, придуманный. Уверен, что если у нас среди топ-менеджеров в бизнесе будут одни «экспедиторы власкины», экономика страны рухнет. Не научимся легитимным путем возвращать краденое — об экономическом росте можно забыть.

— Но как вы это допустили? Вы признаете, что у вас не было эффективной системы контроля?

— Обмануть, увы, могут даже род­ственники и друзья. А тут набрали профессиональных мошенников. Но я с себя вины не снимаю — век живи, век учись. Это был мой выбор — уйти в реальный сектор. Масштабы рисков растут кратно. Ничего, справимся. С расследованием всего этого хозяйства буду просить помощи у правительства. Я ведь им помог по ФЛК, проведя многолетнее расследование. Мало кто понимает, как трудно по закону привлекать аферистов к ответ­ственности. Уже который месяц не могу решить вопрос с жуликом — гендиректором компании в Германии, который обманывает и немецкие органы надзора, и налоговую службу, и СМИ.

— Кстати, а Blue Wings работает?

— Находится в процедуре банкрот­ства, до которого компанию довели мошенники. Отличный пример того, что коррупция в частном секторе — это не только наша проблема, она интернациональна. Это вообще проблема современного капитализма — разрыв между собственником и менеджером, между принципалом и агентом. У нас в Германии весь менеджмент — немцы, ни одного русского нет. А схемы по разворовыванию компании те же самые. Подставные фирмы, свои подрядчики, родственники на всех ключевых должностях. И так все закрутили, что мы не можем даже уволить гражданина. Очень ловок. Если снимем его, докажем истину в судах и правоохранительных органах, утвердим бизнес-план, оставим четыре-пять самолетов, увеличим уставной капитал, то начнем вновь летать в Россию. Проблема Blue Wings, как мне кажется, на 70% состоит из незаконных действий менеджмента и только на 30% — из нежелания регулятора LBA давать нам летать. И кстати, куда смотрело это ведомство, оно же надзор осуществляет?

— А что вы будете делать с данными по бывшему гендиректору НРК?

— Добиваться судебных решений как в гражданско-правовой, так и в уголовно-процессуальной плоскостях. Дело даже не в деньгах, а в принципах, на которых должен строиться бизнес. Нужно восстановить справедливость. Создать прецедент. Предотвратить подобное в будущем. Это и есть rule of law, в отсутствии которого нас упрекают за рубежом. Только вот виноваты в его отсутствии вовсе не Путин и Медведев, а я, например, Лебедев. Постараюсь реабилитироваться.