ЧЕРНЫХ: Михаил Геннадьевич,специально перед нашей программой в прямом эфире радио "Комсомольская правда" (97.2 FM) прозвучала старенькая песня Юрия Шевчука "Осень". Она была шлягером номер 1 осенью 93-го года, перед расстрелом Белого дома.

Ее потому и посчитали тогда пророческой. "Что же будет с Родиной и с нами?" - спрашивал Шевчук. Сейчас осень 2009-го. Так что же стало за эти 16 лет с Родиной и с нами?

ДЕЛЯГИН: Главное, что случилось - утрата советской идентичности при том, что никакой новой не найдено.  А точнее - не создано.
Хотя попытки были. Помнится,Ельцин в 1997 году дал поручение своим советникам по политическим вопросам разработать национальную идею. Итогом титанического труда очень уважаемых людей стал талмуд толщиной сантиметров в пять.

А у меня плохая привычка - читать с середины (я тогда работал в высших эшелонах власти, как принято говорить).Открываю талмуд в середине, "опускаю глаза в чашку" - и первая же строка: "В поисках национальной идеи мы прочитали много газет". И стало ясно, что лучше на тему национальной идеи придумать ничего нельзя. Как говорится, "Умри, Денис - лучше не напишешь".

Эти прекрасные политологи искали национальную идею методом анализа газетных публикаций. Хорошо, что им хватило ума анализировать газеты, а не надписи в туалетах! Это трагедия: они поняли, что национальную идею нельзя ни придумать, ни заимствовать, поняли, что ее можно лишь услышать и потом выразить словами, лозунгами и политическими структурами. Но не подумали, что слушать надо народ, а не публицистов, пишущих "на злобу дня".

В 90-е годы спекулянты и реформаторы в корыстных целях попытались превратить в национальную идею прибыль. Еще Чичваркин пару лет назад вел на Лондонском экономическом форуме обсуждение чудесного тезиса "Роскошь как национальная идея России".

Между тем не только советская идентичность, но и вообще идентичность как таковая носит сугубо внеэкономический характер. Когда же официально признается и навязывается всем остальным, что главное, а то и единственно важное в жизни - это деньги, то достаточно быстро выясняется, что на этом основании нельзя построить ничего существенного, разумеется, кроме личного замка где-нибудь в Швейцарии или на Рублевке. Ну и кроме куршевельского борделя, конечно.

Попытки выработки национальной идеи стали интенсивно предприниматься с конца 90-х. Была попытка Примакова, уж не знаю, сознательно или, скорее, просто ставшая таковой в силу убедительности его личного стиля - превратить в национальную идею ответственность и добросовестность.

Но самой удачной, как кощунственно это ни звучит, была вторая чеченская война. Если бы потом идеалы патриотизма, проявленные и усиленные ею, понимание того, что русский и в целом гражданин России может быть не только бессловесной и проданной своим начальством жертвой, как втирают до сих пор в наши головы либеральные журналисты, но героем и победителем - мы жили бы уже сегодня в совершенно иной стране.

Однако идеалы патриотизма напугали правящую тусовку и были проданы, причем, проданы по дешевке. А в оборот было запущено кощунственное словосочетание "русский фашизм", которое в силу характера его использования официальными пропагандистами едва не привело к чудовищной реабилитации в общественном сознании понятия "фашизм".

Затем в головы общества вбивалась идеологема о "России, поднимающейся с колен". Правда, обычно почему-то тактично умалчивалось о том, в какую именно позу поднимала нашу страну правящая тусовка.

Но главное, что отравило и обессилело и эти, и многие другие подобные попытки 2000-х годов - их глубокая внутренняя лживость. Ведь предпринимавшие эти попытки  люди были проводниками, причем проводниками сознательными, убийственной для России политики 90-х годов.

"Политика Ельцина" - ярлык правильный, но упрощенный. Потому что Ельцин ее не разрабатывал, он всего лишь не сопротивлялся этой политике и проводил ее ради сохранения власти. Кроме того, Ельцин по сути своей - разрушитель. У него была одна базовая идея: больше никакого, говорилось, "коммунизма", но под ним подразумевался "совок".

То есть худшие черты советской цивилизации,которые обрыдли всем, от которых все пытались вырваться - и в итоге вырвались.

При этом наивно предполагалось, что достижения и завоевания Советской власти никуда не денутся: надо разрушить ее плохие стороны, а хорошие останутся.

Мысль о том, что плохое и хорошее в советской цивилизации, как и во всякой другой, было слито воедино, и их разделение могло быть результатом только колоссального и осторожного труда, в горячие головы просто не приходила.

Ельцин рвался от коммунизма. Но куда именно рваться, кроме абстрактного "мирового сообщества" и супермаркетов, он представить себе так и не смог. Хотя очень старался. Первую стратегическую программу на 20 лет под характерным названием "Россия для нас и наших детей" он поручил разработать сразу же после краха ГКЧП, и до разрушительного начала либеральных реформ, сделавших неактуальным будущее как таковое, основу этой программы сделать успели. Конечно, это был наивный документ, но не более наивный, чем гайдаровская либерализация цен в сверхмонополизированной экономике без антимонопольной политики и до приватизации. О программе Бочарова "400 дней", волшебным образом превращенной в программу Явлинского "500 дней", я уж умолчу.

Тем не менее ненависть к "коммунистам" у коммуниста Ельцина была хоть какой-то программой. И он ее реализовал, и ею он воодушевил, хотя и на короткое время, значительную часть общества.

Однако программа либеральных реформаторов, да и многих людей, пришедших вслед за Ельциным, представляется программой построения капитализма в отдельно взятой квартире. А  то и коммунизма в отдельно взятом швейцарском замке. И в этом отношении многие нынешние руководители выглядят прямыми идеологическими наследниками тех людей, которые в 1996 году выдвинули очень искренний и поэтому очень яркий, очень убедительный лозунг "Бабло побеждает зло!".

ЧЕРНЫХ: Перед президентскими выборами, где Ельцин соперничал с Зюгановым. Апофеозом этого лозунга стала пресловутая коробка из-под ксерокса, заполненная долларами.

ДЕЛЯГИН: Напомню, чем это кончилось. Люди, выдвинувшие этот лозунг, действительно победили тех, кого они считали злом (в первую очередь они победили российскую часть советского народа и уже потом - ошметки партхозноменклатуры, слепившейся в сырой блин под названием "КПРФ"). Но победили они их не для общественного блага, а чтобы создать более страшную, более убогую, более коррумпированную и в конечном счете более кровавую, как мы уже понимаем сегодня, диктатуру, чем все, на что был способен какой-нибудь  Зюганов.

Пример реванша коммунистической номенклатуры, которым нас стращали, а порой и до сих пор стращают разного рода чубайсы, перед глазами. Примерно в то же время в Болгарии пришли к власти коммунисты, значительно более искренние и значительно менее реформированные, чем Зюганов и его окружение. Придя к власти, они рванули на груди рубаху и попытались, не вникая в специфику рыночных отношений (и напоминая этим не Примакова с Маслюковым и Геращенко, но губернатора Ивановской области) вернуться обратно в "развитой социализм". Кончилось это очень быстро, но совершенно не катастрофой. А в политическом отношении и вовсе возникла вполне нормальная восточноевропейская демократия.

В экономическом отношении Болгарии это не помогло. Потому что она, как и многие другие страны, не может нормально развиваться без российского рынка, и в результате переориентации на рынки Евросоюза, которым ей почти нечего предложить, она и не развивается.

Но нам для понимания нашей трагедии 1996 года важно помнить, что коммунисты, которые пришли к власти в Болгарии, не нанесли ей никакого вреда. И сейчас, оглядываясь назад, можно сказать, что даже Коржаков при всех своих общеизвестных недостатках был в 1996 году существенно меньшим злом, чем Чубайс и компания.

Меньшим злом хотя бы потому, что у него, пусть он меня простит, просто не хватило бы ума на реализацию столь изощренных, столь, не побоюсь этого слова даже после известного романа Проханова, виртуозных схем, как ГКО и многие-многие другие.

ЧЕРНЫХ: Не говоря уже про ваучеры.

ДЕЛЯГИН: Ваучеры были до этих событий. И Ельцин 1993 года представляется мне значительно меньшим злом, чем Хасбулатов с Руцким. У них понимание демократии было еще более простым и действенным, чем у Ельцина, и цеплялись они за него просто потому, что были слабее. Какой Руцкой руководитель, он потом в красках показал в Курской области.

Но, возвращаясь к нашим баранам, напоминаю: именно лозунг "Бабло побеждает зло!" и то, что за ним стояло, привели к тому, что бюджет целой страны был, выражаясь грубым языком, украден.

Именно этот лозунг стал идейным обоснованием создания "семибанкирщины" и в целом олигархии. Именно реализация этого лозунга привела к чудовищному дефолту 1998 года, который стал не только финансовой, но и идеологической катастрофой. И совершенно закономерно. Ибо ложь имеет тенденцию раздуваться до небес и, становясь слишком большой, убивать сама себя.

Напоминаю: именно попытка заменить все человеческие ценности только деньгами,  очень либеральная по своему духу попытка, стала главной причиной национальной катастрофы, которую все мы продолжаем переживать сегодня.

Давайте называть вещи своими именами: под политкорректным псевдонимом "либеральные реформы" скрывается то, что любой другой народ, отнюдь не только еврейский, назвал бы Катастрофой.С большой буквы. И Катастрофа продолжается, она длится и длится - по очень простой причине: потому, что смысл жизни заменен ненадлежащей, глубоко ложной и лживой ценностью.

Заменен наживой - и ничем больше.

А люди не живут ради наживы точно так же и почти по тем же самым причинам, по которым они не живут без воздуха: они к этому не приспособлены.
Классическим в этом отношении примером является демографическая катастрофа.
Да, она не абсолютна. Да, у нас в августе впервые за все постсоветское время родилось больше людей, чем умерло. Но это вызвано не каким-либо принципиальным изменением, а наложением двух быстро проходящих факторов.

Первый - долгое и плавное, хотя и очень неравномерное и недостаточное, но все же улучшение жизни в 2000-е годы. В результате люди, которые отложили рождение детей в 90-е годы или в самом начале 2000-х и сохранили способность их родить, начали ускоренно рожать. Да и пенсионеры стали меньше умирать из-за улучшения условий жизни.

Второй демографический фактор - в жизнь вступило "поколение Горбачева", люди, которые родились благодаря "сухому закону". Естественно, они тоже любят друг друга, общаются друг с другом, и у них рождаются дети.

Оба фактора - явления ситуационные, которые, к моему горькому сожалению, довольно быстро пройдут.

А с другой стороны: почему это в 1941 году рождались дети, почему во время  Великой Отчественной рождались дети, а в 90-е годы они рождаться перестали? Да, условия жизни в 90-е годы были кошмарными, в некоторых местах даже хуже, чем во время войны, но в целом все-таки было полегче.

Хотя вы можете зайти на почти любое кладбище в России и увидеть уходящие вдаль шеренги могил молодых людей, убитых в 90-е годы. По пьяни, в разборках, умерших от паленого спирта, подавшихся в бандиты от безысходности, и прочее. По последствиям это весьма напоминает войну. Так что люди, которые говорят, что Советский Союз развалился без крови, в лучшем случае не вполне понимают свои собственные слова.

ЧЕРНЫХ: На самом деле крови было много.

ДЕЛЯГИН: Крови было много. И кровь была долго. И она пролилась еще далеко не вся.
Например, когда говорят "мигранты" или "проблема мигрантов" - на самом деле это тоже проблема распада Советского Союза.Но причина "русского креста", когда в считанные годы почти вдвое упала рождаемость и почти вдвое выросла смертность, и в первую очередь, конечно, причина падения рождаемости - потребительская переориентация общества.

Действительно, в Советском Союзе потребления в нашем нынешнем понимании почти не было. В результате мы пришли к противоположной, парадоксальной ситуации, когда самые простые, обыденные для остального развитого мира вещи для нас были ценностью сами по себе. И, выталкиваемые ханжеской пропагандой в безбытность, мы стали самым материалистическим обществом в мире, потому что за каждой вещью видели идеологические, а иногда и мистические символы.

Что такое джинсы в Америке? Ну, штаны такие, надеть снизу на себя. И только у нас можно было даже в университете услышать: "А почему вы пришли на мою лекцию в штанах наиболее предполагаемого противника?" Я это слышал своими ушами в очень демократическом месте.

Поскольку вещей было совсем немного, почти каждая из них действительно становилась тем или иным символом, несущим часть души своего владельца - и это несмотря на весь потребительский бум 70-х и 80-х годов!

И после этого, да еще и после краха потребительского рынка в конце 80-х годов, мы напоминали долго голодавшего человека, которому нельзя давать есть вволю, потому что он сразу же объестся и умрет в муках от заворота кишок. Это страшное зрелище, когда голодный человек наедается тяжелой пищи! И вот наше общество оказалось в таком положении.

После долгого, длившегося несколько поколений потребительского голодания мы бросились на внезапно распахнувшиеся возможности и очень, очень сильно переели. Не в материальном выражении - по этой части наше общество едва ли не беднее, чем в советское время, но в идеологическом плане. Мы переели и сейчас мучаемся. Слава богу, наверное, не умрем. Но эффект был и пока еще остается страшный.
Потому что неидеологизированное общество просто не существует.

Профессиональные борцы с коррупцией, рассказывая о различных схемах и инструментах ее подавления, как правило, указывают на необходимость жесткой идеологизации элиты общества. Без этой идеологизации реальное ограничение коррупции невозможно, ибо действенного стороннего контроля за элитой не бывает и, предоставленная самой себе, она неминуемо сгниет, как это случилось в нашей стране.

А у нас едва ли не главный пункт либеральной пропаганды -  именно тотальная деидеологизация общества и в первую очередь - его элиты. Чтобы рыба быстрее сгнила с головы.

ЧЕРНЫХ: Но это  внедряется  сознательно?

ДЕЛЯГИН: Абсолютно сознательно. В переводе на русский: будьте животными, будьте обезьянами, верно служите тому, кто вам даст кусочек еды.

ЧЕРНЫХ: Коррупция для России  страшнее НАТО, заявил недавно в эфире  радио "Комсомольская правда" депутат Геннадий Гудков. Между прочим, полковник запаса ФСБ, чекист, многие годы противодействовавший этому самому НАТО.Но коррупция - это же деньги. Нажива, нажива, нажива.

ДЕЛЯГИН: Внутренний враг всегда страшнее внешнего - это одно из немногих абсолютных правил. Политика отличается от войны тем, что враги одеты в твою форму.
Да, человеку свойственно быть не совсем хорошим. Мы все общественные животные. Общественные, социальные,  но и животные тоже. И каждый человек - арена борьбы, поле вечного боя общественного с животным. Если говорить по-церковному, добра со злом.

И человек как человек, как социальное существо просто не существует без сверхзадачи: без нее он превращается в биологический объект, а народ - в простую биомассу. И в этом отношении либералы, относящиеся к нашему народу как к биомассе, относятся к нему с точки зрения реализации своей объективной задачи - превращения людей в животных при помощи насаждения потребительской мотивации. И вот после этого отношение к ним как к животным уже будет, действительно, абсолютно оправдано. И, относясь к ним как к животным до этого превращения, они просто по-своему, по-либеральному пытаются приблизить желаемое ими будущее.

ЧЕРНЫХ: Может, вы слишком строго судите? Возможно, при том же Ельцине, чтобы не было реванша коммунистов, нужно было срочно, за несколько лет, если даже  не месяцев, создать класс собственников, который создавался на Западе веками? Воруй, хватай, прихватизируй, только чтобы не  вернулись  коммунисты!

ДЕЛЯГИН: Это, конечно, было. И нам ровно так и говорили, и это было просто и понятно.
Но даже при таком подходе, при срочном создании класса собственников из подручного материала и любыми средствами, что вам мешало насаждать российский патриотизм? Работать на Россию, гордиться тем, что мы Россия! Как Путин потом начал делать, почему, собственно, его и поддержали. Ведь именно он выразил тоску нашего народа по гордости, по публичной манифестации того, что мы, Россия - самостоятельная и самодостаточная ценность, а не нелепый обломок чего-то когда-то бывшего и великого. Его реальная историческая личная заслуга заключается в том, что он услышал это желание общества и выразил его в политике.

Почему этого не было раньше? Совсем не потому, что боялись коммунистов. Ну в самом деле - кем надо быть, чтобы всерьез бояться Зюганова? Хрюшей? Степашкой? Кто будет бояться Зюганова  после 1996 года, когда он, по всей вероятности, победил на выборах и испугался брать власть.

Бухарин когда-то говорил: "У меня был лучший председатель совнархоза - эмир бухарский". Самый дисциплинированный, самый исполнительный, услужливый даже, может быть. Так и Зюганов, насколько можно понять, служит этаким эмиром бухарским при администрации президента.
Почему же с самого начала не опирались на российский патриотизм, не создавали, не пестовали его? Чего боялись?
Так вот, не боялись: дело совершенно в ином. Дело в том, что в ходе любой революции к власти на определенном этапе вылезает чужеродный для данного общества элемент - это закон природы. Причина проста: революция обычно требует безумной жестокости, на которую человек, тесно связанный с соответствующим обществом, сроднившийся с ним, попросту не способен. Поэтому верх берет чужеродный элемент, которому доступна инфернальная жестокость, потому что жертвы революции для него - бесконечно далекие, чужие люди.

Наши реформаторы вошли в криминальную революцию начала 90-х годов младшими научными сотрудниками. В силу упрощения коммуникации, вызванной глобализацией, Запад был для них гораздо проще и понятней, чем собственная страна. Советский Союз был ведь действительно очень сложно и во многом скрыто от поверхностного наблюдателя устроенным обществом. Наши младшие научные сотрудники читали книжки про Запад, а книжек про Россию не читали, да и собственно российской жизнью не жили. В результате для них приятней, а часто и понятней собственной страны были Франция, Италия, Соединенные Штаты. И в силу этого они во многом были изначально враждебны своей стране. Послушайте бывшего вице-премьера, главного приватизатора во время создания олигархии Коха. Он искренне говорит вслух то, что чувствует и думает целый класс реформаторов.

ЧЕРНЫХ: И что он говорит?

ДЕЛЯГИН: В 1997 году у него было потрясающее интервью, которое у нас перепечатали. По-моему, называлось "Прощай, умытая Россия!"
В этом интервью он смаковал наши беды, злорадствовал над ними с искренним, счастливым смехом. Он получал огромное удовольствие от несчастий нашей страны и совершенно не стеснялся этого.

А потом, после 11 сентября 2001 года, отвечая на вопросы "Коммерсанта", Кох безо всякой видимой провокации со стороны спрашивающего журналиста признался, что, когда в Москве взрывали дома, у него не было такого чувства сопереживания жертвам террористов. Он сам удивился этому, потому что живет все же в Москве, задумался и нашел причину: наверное, сказал он, потому что "в Нью-Йорке все улочки родные".
Вот у этих людей, у либеральных реформаторов, "родные улочки" - там, а не здесь.

Почитайте нашумевшую статью Подрабинека "Как антисоветчик антисоветчикам". Такого глумления над нашей страной, над нашей памятью даже нарочно придумать нельзя.

И ведь не скажешь, что это существо сознательно хотело сделать гадость. Нет, он даже, похоже, не понял, чего написал: просто он честно следовал своей искренней ненависти ко всему, что связано с нашей страной. Из его текста следует вполне однозначный вывод, что все люди, защищавшие Советскую власть, для него - негодяи.

ЧЕРНЫХ: Он употребил еще одно слово -  "вертухаи".

ДЕЛЯГИН: Он составляет список "подлинных героев нашей страны" изо всех, кто выступал против Советской власти. Включая бандеровцев и "лесных братьев" в Литве, не просто бивших нашей армии в спину, но и проявлявших при этом запредельную жестокость, в том числе к представителям собственных народов. "Подлинные герои нашей страны" для Подрабинека - басмачи и бандиты, которые сражались в горах Кавказа. Последние, насколько я понимаю, были в основном чеченскими бандитами, так исторически сложилось. Были чеченцы, которые честно и хорошо воевали на нашей стороне, а были те, которые воевали в горах и били в спину нашим. Именно последние - герои страны Подрабинека. Невольно возникает вопрос, как же называется его страна? Сразу скажу профессиональным антисемитам: не выпендривайтесь, потому что это не Израиль. Израиль от фашизма пострадал в процентном выражении больше всех.
 ЧЕРНЫХ: Там такие вещи не прощают.
 ДЕЛЯГИН: И те же самые бандеровцы, "лесные братья" к уцелевшим евреям относились как минимум не лучше, чем к коммунистам. Так что я не знаю, как называется страна этого чуда, но это точно не Россия и не Израиль... Я написал статью с разъяснением, что именно он написал, он мне собрался ответить. Что ж, почитаем, если не струсит.
Российским либералам в целом, насколько я могу судить, свойственна глубокая искренняя ненависть к стране, в которой они живут. Это имеет объективные причины, потому что это люди с большими запросами, а с другой стороны - с тонкой нервной организацией. Они болезненно сталкивались с нашей тупой, дуболомной системой управления.

Ведь в странах типа России одновременно существуют очень разные культуры, и система управления, вынужденная приспосабливаться ко всем сразу, поневоле сдерживает наиболее культурную часть общества. Позволяет ей развиваться, достигать невиданных высот в своей сфере, поддерживает, но при этом и сдерживает тоже. И культурный человек мучается, страдает от этого сдерживания и, понятное дело, протестует.

Это трагедия всех неразвитых стран с высокой внутренней дифференциацией: их культура и их будущее - интеллигенция и молодежь - по названной причине находятся там  в решительной оппозиции государству. В России это выражено наиболее остро, ярко, но проблема распространена очень широко.

Если человек нормальный, он понимает ситуацию, констатирует, что да, не ту страну назвали Гондурасом, и борется, способствуя ее улучшению. И на этом все заканчивается, потому что в целом ему приятнее жить здесь, чем в гондурасах, и в итоге он своей борьбой приносит пользу своей стране. Грубо говоря, он сражается с ворами, а не с Россией, и потому сражается за Россию.

Однако в исключительных случаях это положение вырождается в ненависть к своей стране. И в условиях революции люди, которые по названным причинам глубоко и искренне ненавидят свой народ, всплывают наверх.

Одним из проявлений их ненависти к России и является их политика по деидеологизации, уничтожению любой идеологии ради культа денег, то есть ради подчинения Западу. Именно Западу, потому что они живут ради потребления, а потреблять наиболее комфортно именно там.

Важно понимать, что вслед за первым поколением реформаторов, часть которых была искренне упертыми либералами, пришло новое поколение,которое полностью впитало их ценности. Ценности общие, но разница существенна.

Но у кормила власти и СМИ это поколение сменило новое поколение, поколение коррупционеров, образовавших класс клептократии. Это люди, которые живут исключительно ради потребления.

Не ради того, чтобы "это быдло" загнать в стойло, уморить там голодом и безысходностью, а потом торжествовать и плясать от чистой и искренней радости на их могилах, нет. Не для того, чтобы, как Подрабинек, дождаться, пока почти все ветераны умрут, и лишь потом, уже в безопасности, сладострастно плевать им на могилы.
Нет, это совсем другие люди. Они прагматичны.

Они живут ради потребления и ни для чего больше. И коррупция является их образом жизни просто потому, что она является наиболее удобным способом обеспечения потребления. В отличие от либералов, они рвут страну на куски не от ненависти к ней, упаси боже. Их мотивация проще и страшней: "Ничего личного, только бизнес". Потому что смысл жизни - потребление.
Почему продажа всего, что можно, Западу? Почему вывод активов на Запад? Почему вывоз семей на Запад? Почему дети на Западе?

ЧЕРНЫХ: И счета в оффшорах.

ДЕЛЯГИН: Кстати, я понимаю еще несколько причин, почему у бизнесмена дети на Западе. Прежде всего, у нас конкуренции не учат, а там учат. Во-вторых, здесь страшно, потому что собственность не защищена: завтра могут прийти, отобрать, и все - семья пойдет нищими с протянутой рукой. А то еще и захватят ее и будут использовать для давления на тебя.

Но ведь и у клептократии, у чиновников и их высококвалифицированной обслуги - у них тоже семьи на Западе!

ЧЕРНЫХ:  Не на съемных квартирах - в  личных  особняках, замках, поместьях!
 ДЕЛЯГИН:  Потому что они живут ради своего потребления. А потреблять в Швейцарии, в Куршевеле, даже в Лондоне, который слишком дорогой и не всегда уютный, на порядок лучше, легче и приятней, чем в России. На порядок.

И, соответственно, человек, живущий ради потребления и при этом занимающий какой-то пост, объективно будет служить не своей стране, а странам более удобного потребления. Это зависит от личной культуры: один будет служить Швейцарии и Штатам, другой - Дубаю, третий - Сингапуру. Это зависит от культуры, от типа потребления, от того, с кем он себя ассоциирует. Но в России он будет жить как газовик в Заполярье, вахтовым методом: приехал, выкачал деньги и поехал обратно.

ЧЕРНЫХ: Выкачал газ, нефть.

ДЕЛЯГИН: Выкачал газ, выкачал другие ресурсы, все - как саранча. Это очень страшно, и этого до сих пор не понимают.
Среди либералов тоже встречаются ведь честные люди. Когда им объясняешь, что либерал в России - это, по моему глубокому убеждению, основанному на 20-летних наблюдениях, человек, открыто гордящийся своим одобрением геноцида собственного народа,  они обижаются.

Хотя огромное количество людей чувствует себя именно так. Мол, меня в юности в подворотне избили сильно, и потому так теперь им и надо, сволочам. Но человек разумный понимает, что это безумие, что нельзя так говорить, потому что я с ними живу, я их эксплуатирую, и с ними как-то нужно прийти к консенсусу.
А вот либералы -  люди, которые этого не понимают. Или считают себя выше этого понимания.

ЧЕРНЫХ: Михаил Геннадьевич, вы ожидали, что среди виновников аварии на Саяно-Шушенской ГЭС первым в списке будет стоять Чубайс, глава наших младорефоматоров?

ДЕЛЯГИН: Совершенно не ожидал. Думал, что духу не хватит  на это. Правда, акт несовершенный, с моей точки зрения. Он довольно дурно написан, довольно дурно структурирован, что отражает глубину падения квалификации наших управленцев. Безусловно, Ростехнадзор себя выгораживает: не упомянуть, что именно это ведомство отвечает за безопасность - довольно круто.

Другое дело, что, если бы руководитель Ростехнадзора вздумал  идти поперек Чубайсу, на следующий день этой организацией руководил бы уже другой человек. Но это ведь служебная обязанность: человек понимает, занимая должность, что в определенных ситуациях обязан бросаться на бульдозер даже без шансов уцелеть.

Так что, с моей точки зрения, вина Ростехнадзора в этой катастрофе тоже присутствует. Но вина Чубайса не только в том, что он подмахнул акт о введении  станции  в эксплуатацию. Когда он говорит, что если бы не подмахнул этот акт, то станцию бы закрыли - это даже не бред сивой кобылы, это классическая чубайсовская подтасовка, просто как из учебника.

ЧЕРНЫХ: Сколько лет  станция  уже работала до подписания акта Чубайсом?

ДЕЛЯГИН: Саяно-Шушенская ГЭС 21 год работала без акта, проработала бы без него еще столько же. Что без акта ее бы остановили - это сказки для старших.
Более того: подписание акта было, действительно, шагом страшным. Ведь если акта о приемке нет, если станция работает в непринятом состоянии - это тревожный флажок, это постоянная и осознаваемая всеми проблема, о которой все время думают и которой все время уделяют первоочередное внимание. Но как только станцию принимают в эксплуатацию,  все, шалишь, это юридическое признание того, что никаких проблем там больше нет, и все успокаиваются и расслабляются на ее счет.

Понятно, зачем это было нужно Чубайсу: чтобы продемонстрировать свою "крутость". Мол, смотрите все - до меня 21 год колупались, всем Союзом ничего сделать не могли, а тут пришел один я и за три года все исправил. Этакий супергерой.
А с другой стороны - Чубайсу нужно было повышать капитализацию, чтобы потом провести реформу. Он готовился к реформе, вероятно, уже тогда. И это имело чудовищные последствия.

Так вот, возвращаясь к вине Чубайса. Его в России ненавидят не за ваучерную приватизацию, не за его руководство финансами страны, не за руководство командой молодых реформаторов, не за дефолт, не за реформу электроэнергетики. У нас есть люди, которые оставили более страшный след в российской истории, более кровавый, хотя и не такой длинный.

ЧЕРНЫХ: Не Чубайс, в конце концов, расстреливал Белый дом!

ДЕЛЯГИН: И не Чубайс торговал заложниками. Мне приходилось консультировать людей, с кем дружить - с Чубайсом или с Березовским. И ключевым аргументом у меня  всегда было то, что поссорившийся с Чубайсом человек знал: в него не будут стрелять. В широком смысле этого слова: этот человек и члены его семьи могли себя чувствовать в личной безопасности.
Есть у него позитивные стороны, которые тоже нужно понимать. Все мазать черным цветом нельзя. Но ненавидят его и не за это,  его ненавидят за совершенно другую вещь.
За то, что в общественном сознании сложилось - и сложилось недаром - очень четкое ощущение, что именно Чубайс сделал ложь основой государственной стратегии. Может быть, это получилось стихийно, до него, а он просто убедительно встроился. Может быть.
Но, поскольку именно он делал совершенно бесстыдные и откровенные заявления, вроде того, что, если бы он не подписал акт, то станцию пришлось бы останавливать - символом лжи сделал себя именно он. Бесстыдность этих заявлений очевидна, и его ненавидят именно за это.

Ведь реформы в понимании современного российского общества - это тотальное уничтожение. Лучше всего их восприятие выразила одна довольно пожилая женщина, сказавшая еще в конце 90-х: "Разрешили врать и воровать и назвали это демократией и рынком".

В России ведь слабы суды, законы, традиции . У нас страна следования примеру, и потому очень важно разрешить что-нибудь: дальше все само пойдет, и хорошее, и плохое.

"Разрешили врать и воровать" - это и есть квинтэссенция российского либерализма. Когда человек откровенен - он не производит впечатление чего-то инфернального. В самом деле: бандит - он и есть бандит, урод - он и есть урод. Их принимают, как данность: наказывают, но принимают. А вот когда человек красиво маскируется, обманывая практически всех -  этого не прощают. И Чубайсу не прощают именно этого. Вот эта глубочайшая ложь и прививка лжи для всего общества, на мой взгляд - самое главное, что было сделано им. Ведь я же тоже по юной дури был либералом, для меня это больная тема.

ЧЕРНЫХ: Вы же тоже были в руководстве.

ДЕЛЯГИН: Я попал  в команду Ельцина в 1990 году, в 22 года. У него весь аппарат был меньше 30 человек. Среди прочих моих обязанностей была разноска бумаг; по дороге я читал их, просто читал, что происходит в стране, подробно и детально, день за днем, долгие годы. Как Маяковский писал, "а я обучался азбуке с вывесок, листая страницы железа и жести". Собственно, я ведь до сих пор еще все эти бумаги читаю - и учусь каждый день.

Я был либералом в угаре 1990-1992 годов, а потом вдруг осознал, что либералы все время принимают неправильные с точки зрения экономики решения. И никак не мог понять, почему. Мучился ужасно - первый сердечный приступ у меня был в 23 года. Сначала думал, что это я дурак. Студент, совсем молодой еще человек, жизни, кроме как в армии, не нюхавший, ошибка естественна. Прошло много времени, прежде чем понял, что нет, я все-таки прав, а это они ошибаются.

Почему они слушают Запад, а не свой разум? И вот когда я понял, что это просто корысть, и совсем не обязательно личная, может быть и групповая, это было самым страшным разочарованием в моей жизни.

Я понял, что это была вполне осознанная политика, что потребление, с их точки зрения, должно стать главным стимулом в жизни любого человека. Чтобы понять, насколько глубоко и страшно это было+ Ну, представьте себе относительно молодого эсэсовца, который однажды вдруг осознал, что евреи - тоже люди. А он присягу давал, на нем форма, у него функции и друзья, которые эти функции выполняют.

Но, возвращаясь к истории: патриотизм был превращен в ругательство именно потому, что мешал идеологии консьюмеризма. Уважение к другим людям, чувство народа отторгались по той же причине. Кстати, слово "народ" в документах администрации президента тогда не употребляли: исключительно "население". По-моему, до сих пор действует это неформальное правило. Потому что народ - это что-то существенное, что-то заслуживающее уважения, а население - безвольный и безмозглый продукт для переработки.

В 1995 году я в одной внутренней бумажке написал словосочетание "национальные интересы России". Разразился скандал! Я был на хорошем счету, у меня был правильный руководитель, он меня спас. Но мне объяснили во всех деталях, что национальные интересы - это фашизм. Что у России не могут быть никакие национальные интересы, потому что она должна служить только интересам "мирового сообщества", только интересам всего человечества, и никаких других интересов просто нет.

Что существует глобальная конкуренция,эти люди понятия не имели, да и не хотели иметь - просто потому, что для них солнце всходило с Запада. Ну, для многих оно непосредственно в Вашингтоне всходит до сих пор.

Это либеральное сознание, не просто оторванное от жизни, но и враждебное всякой жизни. Как только вы делаете однозначный выбор в пользу потребления и говорите, что кроме потребления в качестве главной цели не имеет права существовать ничего, вы уничтожаете жизнь, вы становитесь врагом жизни как таковой. Потому что Жизнь больше потребления.

На Западе это научились понимать. Вспомните рекламу пластиковых карт: "Не все можно купить за деньги, но для остального есть наша карточка". Попробуйте это сказать нашим реформаторам. Они будут жутко негодовать и испытают смертельную обиду.

Здесь мы сталкиваемся с самой главной особенностью либерального сознания - его тоталитарностью. Либерал вам будет петь про плюрализм мнений до скончания века, но при этом он четко будет исходить из того, что есть лишь две точки зрения: одна его, а другая неправильная. Это фундаментальная установка.

Поэтому в России именно либералы являются носителями самого тоталитарного сознания. Даже ФСБ отдыхает, потому что самый упертый опер понимает, что у этих врагов тоже есть своя логика, они зачем-то эти глупости делают. Они неправы, их логика может быть чужда и непонятна, но чего-то у них есть. А вот либерал - это четкое деление мира на своих и врагов, причем враги не подлежат никакому перевоспитанию и переубеждению - только уничтожению, как в Ветхом Завете.

ЧЕРНЫХ: Иудаизм напоминает.

ДЕЛЯГИН: Да, абсолютно иудаистское чувство. Оно наиболее свойственно именно иудаизму - абсолютная вражда, война на уничтожение, и потом еще сплясать на костях.
При этом сегодня это ч