Ровно 20 лет назад на радиостанции «Эхо Москвы»
впервые зазвучал голос нашего земляка Матвея Ганапольского, а 14 декабря
известный российский радио- и тележурналист отмечает день рождения
Уроженец Львова Матвей Ганапольский с 91-го года работает на
радиостанции «Эхо Москвы», которую называют «последним островком свободы
прессы в России». А знаменитым Ганапольского сделала программа
«Бомонд», выходившая на 1-м телеканале «Останкино» в 1992 году. Тем, кто
ее смотрел, наверняка запомнился ведущий в кепке, в очках и наушниках и
его своеобразная манера интервьюирования — жесткая, ироничная, ставящая
порой звезд в затруднительное положение. Впоследствии он
стал автором доброго десятка телепроектов, снял комедийный фильм «С
точки зрения ангела» (2000 г.), написал несколько книг, в том числе
учебник «Кисло-сладкая журналистика» — о том, как устроена вторая
древнейшая профессия изнутри.
Звоню Матвею в Москву,
чтобы договориться об интервью, — не отвечает. Вскоре звонок мне и
голос, говорящий на чистейшем украинском языке: «Це Матвiй. На мiй номер
був дзвiнок вiд вас...».
«ЕСЛИ В МОСКВЕ ХВАЛИЛИ, В КИЕВЕ ДАВАЛИ ЗЕЛЕНЫЙ СВЕТ»
— Матвей, ваш украинский меня восхитил. Вы всегда говорите на «щирiй мовi», когда звоните в Украину?
— Ну а что ж? Украинский — мой родной язык. Я говорю, как мне нравится. Есть проблемы в этом смысле?
— Никаких. Вы по-прежнему чувствуете себя львовянином?
—
Думаю, меня сформировала Украина, а Львов подарил мне такие красивые
невероятные вещи, как Стрыйский парк, Высокий замок, знаменитая
«стометровка» (широкая центральная аллея посреди проспекта Свободы —
самой элегантной и престижной улицы Львова, ведущей от Оперного театра к
площади Мицкевича. - Авт.)... И то, что я видел, будучи ребенком, во мне навсегда осталось.
Точно
так же, как, например, моего старшего сына сформировали Москва и ее
новостройки. И мне жаль, что ему не удалось пожить в красивом, уютном,
человеческом месте, каким для меня был Львов. Конечно, в то время он был
«занедбаний» и ужасно выглядел, но это не имело никакого отношения
собственно к городу.
— И что во Львове вас особенно впечатляло?
—
Какого ребенка родители водят на кладбище? А мы с мамой ходили на
Лычаковское кладбище, потому что это произведение искусства! Мама
подводила меня, например, к памятнику, где стояла скульптура ребенка,
что-то держащего в руках. Я спрашивал: «Мама, а что это такое?». И она
говорила: «Был такой мальчик, он рылся где-то на улице и нашел гранату. А
потом крутил ее в руках, пока она не взорвалась. Когда случилось
несчастье, ему поставили памятник». Представляете, что для ребенка
означает подобная история!
Потом я сам бродил по кладбищу. Вижу —
странный камень, пригляделся — скульптура. Каменный диван, а на нем
полулежит женщина в очень красивом кружевном костюме. Это была
знаменитая актриса Львовского театра еще в царские времена — я уже забыл
ее имя. Красавица, она скончалась совсем молодой в антракте. То есть
передо мной была жизнь, запечатленная в мраморе, в граните.
—
Окончив училище эстрадного искусства в Киеве и ГИТИС в Москве, вы
вернулись в столицу Украины, но у вас тут не сложилось. Почему?
—
Я работал в Театре эстрады у Виталия Малахова, которому бесконечно
благодарен за поддержку моих первых шагов. Насмотревшись мюзиклов Марка
Анатольевича Захарова, я поставил нечто подобное — «Али-Баба и 40 песен
персидского базара» по сценарию Вениамина Смехова.
Но это же было
советское время! 1987 год. Как раз совпало — война в Афганистане и мой
спектакль, в котором люди бегали в чалмах. Были тогда два замечательных
человека, которые управляли культурой в министерстве и которых я без
смеха вспоминать не могу. У одного была фамилия Безверхий, а у другого —
Бесклубенко. Слово «клуб» в украинском языке имеет еще и второе
значение, которое я из цензурных соображений пояснять не буду (ягодицы. —
Авт.). Кто интересуется, тот найдет...
Короче, этому спектаклю
приклеили ярлык «антисоветчина», но посмотреть его приехали московские
критики. Им он понравился. Газета «Советская культура» написала, что это
очень хорошо. А в те времена если в Москве хвалили, то в Киеве давали
зеленый свет.
Ну и спектакль разрешили. Мы поехали на гастроли в
Москву, там нас тепло встретили, а мне даже предложили работу. Так я
стал москвичом. Это был действительно очень веселый спектакль.
|
Радиодебаты на «Эхе Москвы»: Гарри Каспаров против Владимира Жириновского |
— Кто в нем играл?
—
Блистал чудесный абсолютно актер, редчайшим образом одаренный, который
безвременно ушел, — Толя Дьяченко. Прекрасно работал Витя Иваненко,
который тоже трагически в одну секунду ушел из жизни. Слава Богу,
жив-здоров Валера Чигляев — один из лучших комедийных актеров Украины,
тончайший виртуоз. Еще могу назвать нынешнюю звезду московской эстрады
Мишу Церишенко, который сейчас работает в «Кривом зеркале» у Петросяна.
—
Ваш пример подтверждает, что, только уехав в Москву, можно было
добиться настоящего, а не провинциального успеха. В чем тут дело?
—
Это вопрос, на который я не могу ответить односложно. Просто мир сейчас
устроен так, что благодаря интернету для человека нет границ. Нет
советской власти, зато есть свобода передвижений. Талантливому человеку
не обязательно сидеть в Киеве, пусть летит хоть на Марс. Его не могут
закрыть ни по идеологическим причинам, ни по художественным
соображениям. Потому что все определяет публика. А вот ее изволь
заинтересовывать. Это конкуренция!
«ПРЕДПОЧИТАЮ, ЧТОБЫ ПИСАЛИ ОБО МНЕ, А НЕ Я — О КОМ-ТО»
— Про кепку не буду спрашивать...
— Ой, не надо, я уже не могу.
—
Я подобрал нелицеприятные отзывы о вас. Оказывается, вы «нелюбезный,
нагловатый, самоуверенный ведущий», «издеваетесь над зрителями», когда
они вам звонят, и вообще, это «журналистика с оскорблениями». Правда, я
что-то ничего подобного не замечал...
— Вы знаете (смеется), я тоже этого за собой не замечал. Вообще, мне абсолютно все равно, кто обо мне что пишет, и это не кокетство.
Я
20 лет проработал в эфире «Эха Москвы», а сейчас у меня время
путешествий, я переезжаю из страны в страну. Полгода был в Италии,
полгода — в Грузии, только что вернулся из Соединенных Штатов.
Разговариваю с вами после восьмичасового перелета. Столько всего
повидал, что ко всему привык. Нравиться всем или многим? Нет такого
человека! Ну, «душка экрана» — это, наверное, Андрей Малахов. Или другой
Малахов, который советует людям есть землю и втирать хрен в лоб.
Я
занимаюсь вещами, которые мне более интересны, — продолжаю работать в
эфире «Эха», пишу аналитические статьи, печатаюсь на регулярной основе в
вашем очень известном информационном ресурсе «ТСН.ua». Вы там каждую
неделю можете найти мою статью.
А то, что разные люди говорят...
Насильно мил не будешь. Уже давно прошли времена, когда я гнался за
каким-то рейтингом. Это уже для пацанов. Предпочитаю, чтобы писали обо
мне, а не я — о ком-то.
— У вас было много интервью со
звездами. Вас потрясали Нонна Мордюкова (довела до слез песней), Михаил
Жванецкий (мыслил и реагировал так быстро, что вы, по вашему выражению,
все время отставали от него — на расстояние, как от Москвы до Одессы)...
Почему закрыли свою суперуспешную программу «Бомонд»?
—
Она действительно в свое время была революционной. До меня этим
занимался Урмас Отт (к сожалению, рано ушедший из жизни): ему разрешали
делать достаточно свободные программы, потому что он был «иностранец» и
говорил с акцентом. Потом эта свобода на экране удалась мне.
Смысл
«Бомонда» был в том, чтобы показывать звезд такими, каковы они на самом
деле. Потому что эти люди говорят одно и то же — выдают некий
выверенный набор фраз. Они не отвечают на ваши вопросы, а производят
впечатление. Они вообще вас не видят! Но точно знают, какие должны
сказать слова, чтобы публика либо пришла на их концерт, либо купила
диск.
Я знал очень многих артистов. И «Бомонд» был моей формой
благодарности им, которые в 90-е годы оказались, к сожалению, забыты и
заброшены. С грустью должен вам сказать, что я эту программу прекратил
именно потому (сейчас скажу ужасную фразу), что звезды закончились. В
отличие от знаменитых американских телеведущих, таких, как Дэвид
Леттерман или Джей Лено, в распоряжении которых весь англоязычный мир,
на пространстве бывшего Советского Союза — полтора певца, один танцор,
три классических музыканта, все!
Грустно, но это так. А ходить по
второму, по третьему кругу, приглашать одних и тех же людей я уже не
мог. Звездами реальными, настоящим бомондом оказались те, кто и в жизни
был бомондом, личностью. Та же Нонна Мордюкова, или Михаил Жванецкий,
или Алла Пугачева...
Но если Алла Борисовна Пугачева выразила
время в своих песнях, то сейчас, может быть, это невозможно. По той
простой причине, что люди разные живут в стране. Раньше была одна
советская радость на всех, одна советская печаль. Сейчас для миллиардера
Абрамовича радость — это одно, а для учительницы в поселке городского
типа — совсем другое. То же и с печалью.
— Какие-то вопросы остаются для вас запретными? Когда вы говорите, например, с политиками?
—
Политики интересуют меня не с точки зрения их личной жизни. Сейчас у
нас идет мощная дискуссия: все-таки кто жена у Путина? Его законная
супруга или гимнастка Алина Кабаева? Я никогда бы Владимиру
Владимировичу не задал такой вопрос. Мне до проблем личной жизни Путина
дела нет, они не имеют никакого отношения к его функции премьер-министра
России. Но в политических беседах никаких ограничений принципиально не
может быть, они им противопоказаны.
— Но за это можно и по шапке получить...
— Вы удивитесь, но я не понимаю вашей фразы...
— Неприятности могут из-за этого возникнуть, что ж тут непонятного? Примеров сколько угодно...
—
Допустим, я спрошу у премьера: «Товарищ Путин, в 2002 году, когда вы
уже стали духовным наставником партии «Единая Россия», была опубликована
программа, в которой обещали, что в 2010 году должна быть перерезана
ленточка грандиозной автомобильной магистрали «Москва — Владивосток». И
где эта дорога?». Почему вы считаете, что за этот вопрос мне могут дать
по шапке? А какой же я тогда вопрос должен задавать премьеру? Спросить,
вывелись ли блохи у его собачки?
— Я мало верю в
беспристрастного ведущего. Так или иначе, он выявляет свою позицию, свое
отношение к собеседнику выражением лица, жестами, репликой...
—
Вообще-то, журналист всегда должен чувствовать формат: интервью,
беседа, дискуссия — это разные формы, предусматривающие разное участие
ведущего в разговоре и разную форму вопросов. Я даже написал об этом
популярную книгу «Кисло-сладкая журналистика». Там много примеров. Ларри
Кинг, например, задает очень точные короткие вопросы. Он считает, что
вопрос не должен длиться больше пяти-семи секунд. У него большой штат,
который ему помогает, ведет переговоры со звездами, отслеживает темы.
Потому что, если бы он занимался всем этим сам, то умер бы.
— В отличие от него у вас было очень много всяких программ, но все они рано или поздно испускали дух...
— А вы считаете: то, что делается на радио или на телевидении, вечно?
—
Те программы могли бы и подольше посуществовать. Во всяком случае, на
каналах «Ностальгия» и «Ретро» смотришь их с большим удовольствием, чем
новые...
— Понимаете, иногда программа просто надоедает
самому журналисту, который ее делает. Иногда, как в «Бомонде»,
исчерпывается предмет обсуждения. Иногда программа «испускает дух» в том
смысле, что теряет внутреннюю энергетику. А иногда человек и не
собирался ничего закрывать, но ему «помогли» это сделать по
идеологическим соображениям.
«ЛЮБИТЬ СВОЮ СТРАНУ — ТЯЖЕЛАЯ РАБОТА»
— Пять лет назад вы говорили, что социальной жизни в России нет. А какой смысл вы вкладываете в этот термин?
—
Это жизнь гражданского общества. Генерирование идей не партией и
правительством, а населением. Задача власти — оформлять желания граждан.
Альфа и омега — свободные выборы.
— В России этого нет?
—
А вы упали с неба? В России позволено как-то выбирать президента и
мэров мелких городов. А вот выборы мэров Москвы и губернатора
Санкт-Петербурга отменены, ибо эти города приравнены к субъектам
федерации. К сожалению, власть (я говорю о Путине) совершенно оскопила
социальную жизнь. Как шутят очень многие в России, «граждане ушли в
отпуск». Печально, но это так. Проявить себя в социальном смысле
россиянин никак не может.
При правлении ЦК КПСС была мечта о
коммунизме. А сейчас — «Время откровенных» (я так назвал одну свою
статью). Никто ничего не скрывает, не мистифицирует. Все высказывают то,
что думают, в том числе и власть. Она зарабатывает деньги,
приговаривая: «Оппозиция жалка. Мы здесь хозяева страны и будем ими
ровно столько, сколько захотим».
— Есть надежда, что со временем можно будет что-то изменить?
—
Не думаю. Россия устроена, к сожалению, таким образом — исторически,
может быть, генетически, природно, — что есть одна вещь, которая вряд ли
преодолима: российский народ опирается на личности, а не на институты.
Эта любовь к царям еще долго будет вытравливаться. Злой царь или добрый,
одно слово — царь. Это не меняется, к сожалению.
— Бердяев, когда размышляет о судьбе России, высказывает тезис и антитезис. То есть говорит о ней и отрицательное, и хорошее...
— Вы сейчас рассуждаете так, как будто вы член общества «Наши». Я что, говорю о России плохо? Вам говорить правду или красиво?
— Конечно, правду...
—
Тому, кто в России устроен, кто получает огромные деньги, кто «в
шоколаде», и страна нравится. Недавно депутаты Государственной Думы
заполнили свои налоговые декларации, и естественно, самыми богатыми
оказались члены «Единой России».
А если человек не «в шоколаде»,
то ему как-то тяжело любить страну. Почему? Потому что березки и осинки
он уже отлюбил, они как бы в сердце с ним остались. Ему надо, к примеру,
делом заниматься, а ему мешают. Вот бизнесмен Евгений Чичваркин,
экс-глава «Евросети», который сейчас пребывает в Англии из-за уголовного
преследования в России, обратился через интернет к президенту
Медведеву. Назвал фамилии предполагаемых преступников, которые
уничтожили его бизнес, и просит только одного — начать расследование. А
власть молчит. Ну так почему Чичваркин должен любить Россию?
Ходорковский тоже просит не более чем простого правосудия. Но сидит уже
семь лет. Он тоже обязан любить Россию?
— Как сегодня живут люди в тех странах, в которых вы побывали?
—
По-разному, но одинаково сложно. Кризис общемировой коснулся всех.
Италия, которая, с одной стороны, живет фактически туризмом, а с другой —
имеет чрезвычайно развитую промышленность, сельское хозяйство, казалось
бы, должна купаться в роскоши. Но нет, все чувствуют себя весьма
неуверенно, и даже привычная итальянская веселость сейчас редкость.
То
же самое можно сказать об Америке. Огромные деньги уходят на две войны:
одна — в Ираке, другая — в Афганистане. Большие расходы идут на борьбу
против мирового терроризма, против наркотиков.
Сейчас рая нет
нигде. Исчезли границы, и хлынули потоки эмигрантов — легальных,
нелегальных, которые согласны за копейки выполнять любую работу. Взять
африканский континент с ужасным уровнем жизни. Многие страны охвачены
гражданской войной без всяких перспектив ее окончания. Куда несчастным
людям деваться? Они хотят жить!
Окружить страну высоким забором
невозможно. А приход в страну десятков тысяч эмигрантов приводит к очень
серьезным последствиям. Во что превратилась Франция? Сейчас это почти
арабская страна, каждая вторая фамилия — восточная. И там уже нет места
«трем мушкетерам», то есть мушкетерам место есть, но в чалмах.
— Вы себя примеривали к жизни в какой-нибудь стране?
—
Знаете, чем отличается постсоветский человек от всех остальных? Он
совмещает два несовместимых качества — любовь к Родине в душе и чемодан в
руке. Это очень правильно замечено. Потому что хочется любить свою
страну, но любить ее — тяжелая работа. Получается, что ты должен любить и
всех тех негодяев, которые на ней паразитируют.
«КОГДА ПОЯВИЛСЯ ИНТЕРНЕТ, ОН ПЕРЕМНОЖИЛ НА НОЛЬ ВСЮ РОССИЙСКУЮ ВЛАСТЬ И ПУТИНА В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ»
— Почему вас потянуло к путешествиям?
—
Потому что мне 57 лет, и я понял, что должен увидеть мир, не дожидаясь
пенсии, как поступают американцы или японцы. Они получают свою
астрономическую пенсию, все бонусы и льготы, и это дает им возможность
ездить из страны в страну. У нас так не получается. Государство никак не
дает что-то накопить. Это касается всего пространства бывшего
Советского Союза. Народ выскочил из этой кровавой большевистской страны
без штанов. Началось повальное воровство.
У каких-то кормушек
пристроиться мне совесть не позволяла — я все время занимался делом. И
соответственно, не могу похвастаться, что я долларовый миллиардер. Во
всяком случае, это имеет и свою обратную сторону, потому что все равно
мы смертные, и деньги не возьмешь с собой на тот свет.
— Вы столько времени путешествовали, а как же «Эхо Москвы»?
— Современные средства связи позволяли мне регулярно вести эфиры через интернет.
— Работаете на телевидении?
— К сожалению, Кремль приказал меня туда не пускать.
— За что?
—
За то, что задаю власти вопросы. А власть мстительна. Она не любит
таких любопытных. Но сейчас, когда интернет победил телевидение, это уже
не имеет значения. Была такая фраза очень смешная, что, когда Путин к
власти пришел, он всех абсолютно перемножил на ноль. Так я хочу сказать,
что когда появился интернет, он перемножил на ноль всю российскую
власть и Путина в первую очередь.
Сейчас правителям сложно. Уже не
получается у них, как у товарища Сталина, который смотрел на себя в
зеркало и видел рябого таракана, быть легендой при жизни. Он мало себя
показывал людям, был такой загадочный. А сегодня все же смотрят на
господина Путина, понимают, кто он такой. На Первом канале или на
Российском хвалебные журналисты поют ему хвалебные песни, а интернет
полон издевательских комментариев.
«ДАЖЕ ЕСЛИ КТО-ТО ПЫТАЕТСЯ СДЕЛАТЬ ТЕБЕ ХОРОШО, ВСЕ РАВНО СДЕЛАЕТ КРИВО ИЛИ КОСО»
— Как вы себя чувствуете в Грузии? Но сначала ответьте: вас отговаривали жениться на грузинке?
—
Некому было отговаривать. Все мои родственники, родные или на войне
погибли, или в плену. Отец умер. Мама жива, но она никогда не стояла на
пути каких-то моих планов.
— А супругу не отговаривали выходить за вас замуж?
—
А зачем? Я люблю Грузию и открыто говорю, что Москва, отторгнув
территории, повела себя преступно в отношении ближайшего друга России. Я
думаю, что, как только Путин уйдет из власти, отношения с этой страной
будут налажены. Но остается вопрос: как быть с Абхазией и Южной Осетией?
— Вам нравится грузинское застолье?
—
Практически все употребляют это понятие, не понимая его значения. То
есть предполагают, что это бесконечная выпивка, как в фильме «Кавказская
пленница». На самом деле, смысл не в том, что все выпивают, а в том,
что говорят друг другу теплые слова, произносят очень длинные, подробные
тосты, прославляющие жизнь и тех, кто сидит за столом. А еще поминают
тех, кого уже нет.
Грузинское застолье — это такая удивительная
вещь, которая дарит позитивные эмоции. Грузины вообще умеют создавать
радость. Они эмоциональные, отзывчивые. А как они поют, знают все. И все
это имеет самое непосредственное отношение к секрету грузинского
долголетия. К этому прибавьте прекрасный климат. В Грузии есть все для
того, чтобы эта страна жила хорошо.
— А у нас в Украине временами такое творится...
—
В любой стране всегда такое творится! Я не был ни в одной стране, где
бы не творилось. Помню, был в одном маленьком европейском городе и
услышал страшный крик на улице. Оказалось, какая-то женщина вела
собачку, разговаривая с другой женщиной, а эта собачка не выдержала и
нагадила на тротуаре. Тут же выскочил человек, стал топать ногами и
кричать, что 20 минут назад тротуар мыли шампунем, и того, что сейчас
творится в стране, он не понимает.
— Не хотелось бы на
этом делать акцент, но в вашем родном Львове в День Победы члены
украинской националистической партии «Свобода» публично топтали ногами
красные флаги, отобранные у ветеранов.
— Удивительно,
что такие вещи происходят в моем родном городе, образ которого я храню в
сердце. Я бы этим всем ребятам дал фамилию Путин. Почему? Потому что
точно так же, как Путин и его администрация, они абсолютно бессмысленно,
в каком-то угаре ищут внешнего врага.
И еще бы я назвал их
«большевиками». Нетерпимость — главная черта большевизма, логика
которого проста. Пункт первый: все люди должны жить хорошо. Второй: как
жить хорошо, знаем мы. Третий: поэтому все должны жить так, как мы
скажем. И последний: тех, кто с нами не согласен, мы устраняем, потому
что они мешают большинству. Это страшная вещь.
— Вам интересно жить?
—
Затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Когда меня рождали на свет, никто
не спрашивал, хочу я тут быть или нет. Может, я и не согласился бы.
Но
если тебе скучно жить, значит, ты себя бросил и ждешь, что кто-то
сделает твою жизнь интереснее. А это можешь сделать только ты сам. Даже
если кто-то пытается тебе сделать хорошо, он всегда сделает криво или
косо. Потому что любой другой человек — это не ты.
— У вас, я знаю, особенные отношения с морем. О чем вы думаете, когда сидите на берегу или входите в волны?
—
Слава Богу, ни о чем. Море меня магнетизирует, его величие приводит в
трепет, ты ощущаешь как бы свою сопричастность с могучей стихией.
Человек — существо масштабное. То, как он живет, чем себя окружает, — и
есть масштаб его личности.
Все, конечно, мечтают о просторной
квартире, о высоких потолках, но живут в маленьких квартирках в 33
квадратных метра с потолком два 40. Но есть люди, которые работают днями
и ночами, что-то придумывают, что-то создают. А потом покупают дом у
моря. Бог его знает, может быть, и я эту свою мечту когда-нибудь
реализую.