М.АНДРЕЕВА: 18 часов 3 минуты в Москве. В студии Мария Андреева. И в этот понедельник, 7 сентября, у нас в гостях Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело». Здравствуйте, Леонид Яковлевич.

Л.ГОЗМАН: Добрый день.

М.АНДРЕЕВА: Очень рады вас видеть, потому что много вопросов к вам. И первый, конечно же: дело Чичваркина стало одним из самых громких в последнее время, можно даже сказать, последних нескольких лет. Стало известно на прошлой неделе, что британский суд выдал ордер на арест предпринимателя. Он обвиняется в похищениях, также в вымогательстве и заведомо ложном доносе. Но это уже такие юридические тонкости. А какое отношение к вам он имеет, я напомню для слушателей: Чичваркин собирался возглавить, если не ошибаюсь, московское отделение партии «Правое дело».

Л.ГОЗМАН: Да, такой план действительно был.

М.АНДРЕЕВА: Как вы расцениваете решение британского суда?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, никак не расцениваю. Насколько я понимаю, я не юрист, конечно, речь идет не о том, что британская юстиция готова арестовать Евгения Чичваркина и выдать его нашему правосудию. Речь идет о том, что его должны доставить в британский суд. По крайней мере, я так понимаю ситуацию. А британский суд будет решать, достаточно данных для экстрадиции или недостаточно данных для экстрадиции. Но это дело юридическое. Я, грешен, больше доверяю британскому суду, чем Басманному. И как-то мне кажется, что они ближе к закону и справедливости, чем наше правоприменение. Но мое отношение к человеку, в частности, к Жене Чичваркину, оно не определяется решением ни Басманного, ни даже Вестминстерского суда. Я как не верил в его виновность, так и не верю. Я как желал ему успеха при любом развитии событий, так и сейчас желаю. И очень надеюсь, что он отобьется, что он докажет свою невиновность, что он будет на свободе.

М.АНДРЕЕВА: С вашей точки зрения, вот эта санкция, ордер на арест будет иметь какое-то продолжение? Так же было с Борисом Березовским, Ахмедом Закаевым.

Л.ГОЗМАН: Это вопрос британского суда. Наша прокуратура дала какие-то свои доказательства виновности Чичваркина. Адвокаты Чичваркина и он сам постараются доказать, что эти данные либо недостаточные, либо ложные, либо еще какие-то. Я не знаю, кто из них победит. Поскольку я лично знаю Чичваркина, я ему желаю удачи. Я в его виновность не верю.

М.АНДРЕЕВА: Вы с ним не связывались?

Л.ГОЗМАН: Он звонил пару раз уже после своего отъезда из России вынужденного. Один раз благодарил за моральную поддержку, один раз, когда нас принимал президент России Дмитрий Медведев, накануне этого дня Чичваркин позвонил мне и попросил нечто передать президенту, какие-то определенные слова сказать. Что я пообещал сделать, и сделал, разумеется. У меня с ним связи нет никакой.

М.АНДРЕЕВА: Эти слова касались его дел?

Л.ГОЗМАН: Разумеется, это касалось его дел.

М.АНДРЕЕВА: Как президент отреагировал?

Л.ГОЗМАН: А вот это уже…

М.АНДРЕЕВА: Секрет. Хорошо. Не для прессы, как говорится. Выборы в Мосгордуму – очень важная тема. Важная она вот почему – потому что ваша партия, в частности, и другие правозащитники считают несколько неправильной эту избирательную кампанию. Многие оппозиционеры-одномандатники не были зарегистрированы.

Л.ГОЗМАН: Я считаю эту кампанию не неправильной, а безобразной. По сравнению с тем, что происходит в Москве, то, что происходит в России в целом – это образец законности, прозрачности и так далее. В Москве есть такой человек по фамилии Горбунов, он такой московский Чуров. Как Чуров главный по России, так он главный по Москве. Конечно, дистанция между Горбуновым и Чуровым, по-моему, такая же, как между Чуровым и каким-нибудь его американским коллегой. То есть Москву, по-моему, можно сравнить с некоторыми северокавказскими республиками по тому безобразию, которое здесь происходит. Посмотрите, когда кому-то, не помню, то ли Яшину, то ли Милову из «Солидарности», посчитали, что у него 104 процента сданных подписей недействительны, понимаете, 104 процента! Остальным посчитали 100.

М.АНДРЕЕВА: А вот эти четыре процента разницы – это откуда?

Л.ГОЗМАН: А вот не знаю. Это у Горбунова спросите. А Милову сказали, что все 100 процентов подписей недействительны. Он говорит: подождите, а вот это моя подпись, человек имеет право сам за себя расписаться. Вот это моя. Они посмотрели и сказали: нет, не ваша. Боре Надеждину, который уже мой товарищ по партии, Боре написали вообще бред, какой-то кошмар за пределами добра и зла, что там нарисовали. Там, например, пишут: такого адреса нет в округе. Привозится фотография, справка, что такой адрес есть в округе. Ребят, ну, карту своего округа можете знать? Или говорится: неправильно указан адрес прописки кого-то. Дается паспорт этого человека, и как прописка в паспорте, точно так и указано. И это все еще заверено нотариусом. Нет, все равно это их не устраивает. Мне представляется совершенно очевидным, что московская мэрия без зазрения совести, не глядя ни на какие законы божеские и человеческие, снимает всех тех, кто против Юрия Михайловича Лужкова. Вот всех тех, кто готов занимать критическую позицию по отношению к Юрию Михайловичу, они снимают разными способами. Собственно, мы не смогли выдвинуть свой партийный список ровно из-за этого. Потому что было гигантское сопротивление. Потому что было понятно, что наш список займет весьма критическую позицию, более критическую, чем любая другая партия по отношению к Юрию Михайловичу Лужкову. Это беспредел полный. В четверг мы проводит пресс-конференцию в «Интерфаксе» (пока еще время не определено), где мы расскажем об этом и о тех действиях, которые мы намерены предпринять. Когда еще в начале лета все решалось по спискам, я сказал, в том числе в эфире вашей станции, что мы участвовать в кампании будем все равно. И свою позицию будем излагать все равно. И если кто-то в мэрии, лично мэр, думает, что от того, что он кого-то не зарегистрирует, будет спокойнее жить, то спокойнее жить не будет, ни в коем случае. Потому что мы считаем, есть какой-то предел – предел вранья, наглости. Он должен в какой-то момент наступать. Если мы хотим жить в нормальной стране, то мы в какой-то момент должны хотя бы кого-то остановить. Желательно, значимую фигуру. И сейчас мы начали уже собирать подписи под письмом президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву, где мы будет просить Дмитрия Анатольевича воспользоваться своим правом и отправить в отставку Юрия Михайловича Лужкова за утрату доверия. Почему за утрату доверия: спор о том, как он справляется с московскими пробками. Мне очевидно, что он справляется плохо.

М.АНДРЕЕВА: Пробки – это не только проблема Москвы, давайте для объективности все-таки отметим.

Л.ГОЗМАН: Конечно. Но, между прочим, такого безобразия, как в Москве… нет, я видел в некоторых городах мира, знаете, где – в Коломбо, например, на Шри-Ланке. В странах третьего мира бывает такое же безобразие, как у нас. В Париже, в Лондоне, в Нью-Йорке такого нет. Там значительно лучше с транспортом. Хотя число машин на тысячу жителей значительно больше, чем у нас. Но не в этом дело. Если мы говорим о пробках, о загазованности, еще о чем-то, что он не справляется с работой, а в ответ вам могут сказать: а без него было бы еще хуже; зато старается и так далее. Есть некоторые вещи, которые в случае Юрия Михайловича Лужкова нетерпимы вообще. Просто нетерпимы в цивилизованном обществе. Это ситуация с его супругой. Я глубоко убежден. Когда он пришел к власти, она была мелким производителем пластмассовых тазиков, а через несколько лет пребывания Юрия Михайловича на посту она стала миллиардером. А Юрий Михайлович говорит, что он не имеет к этому отношения – что неправда, потому что по семейному кодексу РФ имущество супругов совместное. А бизнес ее весь в Москве. Вот вы мне найдите человека на улице, который согласится с тем, что она стала миллиардером без помощи главного человека в городе. Таких людей нет. Вот это безобразие, которого не должно быть. С этим мириться нельзя. Когда все понимают, что коррупция у нас это просто страшная совершенно вещь. Это уже даже не преступление, это система жизни. Причем такая наглая, открытая и так далее. Более такого яркого примера, который, как мне представляется, является примером коррупции и злоупотребления служебным положением, как дает мэр Москвы, в стране нет. Поэтому мы будем обращаться и обращаемся уже к президенту с такой просьбой. Подписи собираем под этим письмом. Потому что если он говорит, что хочет бороться с коррупцией и так далее, ну так ты дай сигнал. Потому что пока Юрий Михайлович сидит здесь и все у него здесь хорошо, уже дольше, чем Брежнев сидит, между прочим. То это сигнал всем тысячам лужковых маленьких таких по стране – мэров, начальников разных, управдомов, я не знаю, кого, что: ребята, можно все делать. Ты только делись, с начальством особо не ссорься и все у тебя будет хорошо. А так вообще нет для тебя закона. Ты над законом. Именно поэтому надо, чтобы началось с самой яркой, популярной, активной фигурой. Какой является Юрий Михайлович Лужков – человек яркий, заметный, сильный. Много сделавший в жизни, безусловно, в том числе и хорошего. Но, по-моему, хватит.

М.АНДРЕЕВА: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» жаждет крови нашего мэра.

Л.ГОЗМАН: Нет, ни в коем случае. Я ему желаю спокойной старости, чтобы все у него было хорошо. Чтобы он пчел разводил, лошадей, чем он там еще занимается, я не знаю, капусту квасит. Он квасит капусту, он про это рассказывал, не я придумал. Я ни в коем случае не хочу крови. Я не хочу, чтобы он был мэром. Я считаю, что хватит.

М.АНДРЕЕВА: Сейчас мы прервемся ненадолго, потом продолжим нашу беседу.

М.АНДРЕЕВА: «Титаны общества». Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» у нас сегодня в эфире РСН. Можно реагировать на все, что происходит в студии через наш сайт rusnovosti.ru, есть там такая плашка «Задать вопрос в прямой эфир». Пользуйтесь этой опцией. Многие уже пользуются, присылают различные комментарии. Наверное, лучше, если бы это было оформлено в виде вопроса. Мы продолжаем говорить о выборах в Мосгордуму. Так получилось, что в последнее время много новостей об этом, много публикаций на эту тему. Отказано всем одномандатникам от оппозиции.

Л.ГОЗМАН: Она осталась – Елена Гусева. Может, ее еще как-нибудь снимут. От партии «Правое дело». Я просто хочу воспользоваться этой возможностью и призвать за нее голосовать. Она достойный человек. И вот какое-то чудо произошло, что ее не сняли.

М.АНДРЕЕВА: А почему ее не сняли, если вы говорите, что снимают всех противников Юрия Лужкова?

Л.ГОЗМАН: Я думаю, что просто система дала сбой. Даже у Юрия Михайловича бывают сбои. Ошиблись, что-то там произошло, может, с какой-то другой Гусевой перепутали, распространенная фамилия. Может, какая-нибудь есть Гусева лужковская. Я не знаю, почему так получилось.

М.АНДРЕЕВА: А всем другим отказали, потому что подписи неправильные.

Л.ГОЗМАН: Да. Видите, человек расписался сам за себя, говорят: нет, это не твоя подпись.

М.АНДРЕЕВА: Я так понимаю, вы будете обжаловать это.

Л.ГОЗМАН: Обязательно. В ЦИК мы будем обжаловать, мы будем судиться. Мы воспользуемся всеми возможностями, которые у нас есть. Причем, понимаете, мы такая партия не отмороженная, мы предпочитаем, чтобы все решалось на нормальном, легальном поле. Например, в Марий Эл зарегистрировали наш список, и, слава богу - будет нормальная предвыборная борьба. Дальше ринг решит. Как решать избиратели, так и будет. Но тут нам просто не дают, к сожалению. Юрий Михайлович настолько, по-видимому, боится прямой конфронтации…

М.АНДРЕЕВА: Вы так считаете?

Л.ГОЗМАН: А вы посмотрите, публично кто-нибудь задавал такие вопросы на предвыборных кампаниях. Никогда. В ходе предвыборных кампаний вот этот аморальный, с моей точки зрения, факт никогда не был предметом предвыборной кампании. Как-то ему удавалось этого дела не допускать. Кроме того, есть другие мелкие вопросы: те же пробки, стоимость дорожного строительства, почему километр четвертого кольца стоит дороже, чем андронный коллайдер, и так далее. Это же факт, он известен достаточно хорошо. Многое-многое другое. Этих вопросов очень много, ему неудобных. Поэтому, по всей вероятности, он допускает к выборам только тех, кто неудобные вопросы задавать не будет, кто будет обсуждать вопросы автобусных остановок, как их перенести, может, точечной застройки…

М.АНДРЕЕВА: А коммунисты обычно не задают таких вопросов? Из тех оппозиционных, так скажем, партий, которые…

Л.ГОЗМАН: Я не слышал того, чтобы коммунисты касались самых болезненных для него вопросов. Я такого не слышал. Может быть, я не очень слежу за тем, что они говорят, это другой спектр, я особо ими не интересуюсь, честно говоря. Понимаете, в чем дело: коммунисты, как мне кажется, больше не представляют опасности для нашей страны. Это уже перевернутая страничка. Опасность для нашей страны представляет партия бюрократии, профсоюз бюрократии, который называется «Единая Россия», и который, кстати, возглавляет в Москве Юрий Михайлович. Кстати, смотрите, еще одна ложь. Это же сколько про это говорили.

М.АНДРЕЕВА: Вы сейчас про локомотивы хотите рассказать?

Л.ГОЗМАН: Да. Ну как это так, слушайте. Кто-нибудь поверит в Москве, что Юрий Михайлович Лужков бросит свой пост мэра и пойдет депутатом в Московскую городскую думу. Но если ты не собираешься, на кой черт ты пишешь-то? Зачем же людей в заблуждение вводить? Ведь в Москве, к сожалению, хотя Москва – город очень грамотный, но, тем не менее, в Москве достаточно много людей не очень образованных, не очень вовлеченных в политику. И они приходят и голосуют. За кого? За Лужкова.

М.АНДРЕЕВА: Знакомо потому что.

Л.ГОЗМАН: Знакомый, еще чего-то такое. А было бы там написано «Пупкин. «Единая Россия», может, они бы за другого проголосовали. На самом деле, это сознательный обман избирательный. Так же нельзя, это неправильно.

М.АНДРЕЕВА: Вы бы так не поступили и не будете.

Л.ГОЗМАН: Мы никогда так не поступали, потому что это неправильно, так нельзя делать.

М.АНДРЕЕВА: Скажите, пожалуйста, Леонид Яковлевич, за что такая борьба? Если депутатов Мосгордумы, извините, все равно никто не знает. Правда, кроме Владимира Платонова, в лучшем случае, может быть, пару-тройку имен вам кто-нибудь назовет. Больше простые люди, я имею в виду, которые не занимаются предвыборной борьбой, они не знают, кто там.

Л.ГОЗМАН: Они не знают – это значит, депутат плохо работает. Это значит, что в Московской городской думе до сих пор нет ни одного депутата, который был бы достоин этого звания, мне так кажется. Потому что даже один депутат Московской городской думы может сделать очень многое. Знаете, черные дела творятся в темноте. Депутат Московской Думы, и даже вся Московская Дума вместе, не может остановить и изменить политику мэра Москвы. Там все так схвачено, что Юрий Михайлович что захочет, то и будет делать. И группа депутатов ничего не решит. Но, даже один депутат Московской городской думы может пролить свет на то, что происходит. Он или она может делать запросы, может выступить в прессе, сказать, что вот, в бюджете Москвы сегодня заложено то-то то-то, а это не в интересах города или в интересах вообще неизвестно кого и так далее. Есть такое наблюдение, что один из способов борьбы с преступностью, очень дешевый, с уличной преступностью – разбоем, мелким хулиганством – это освещение. Когда вы освещаете улицу, то на ней меньше преступлений. Здесь то же самое. Поэтому если Елена Борисовна Гусева если изберется в Мосгордуму…

М.АНДРЕЕВА: То сразу все осветится.

Л.ГОЗМАН: Не все. Но она много одна сделает. И один в поле воин.

М.АНДРЕЕВА: А раньше не делали, что ли?

Л.ГОЗМАН: Почему-то никто не делал, я не знаю.

М.АНДРЕЕВА: А как вы вообще оцениваете работу Мосгордумы нашей?

Л.ГОЗМАН: Я не знаю, на ноль. Послушайте, она выполняет функцию независимой ветви власти или нет? Угадайте с трех раз. Она не выполняет. Ну, чего тогда говорить?

М.АНДРЕЕВА: Время для паузы небольшой. Потом вернемся.

М.АНДРЕЕВА: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» рассказывает нам о выборах в Московскую городскую думу. В связи с этим, наверное, уже последний вопрос и перейдем к другой теме. В списках «Единой России» на выборах этих, которые состоятся, кстати, 11 октября, это единый день голосования, Олег Митволь значится. Он недавно стал префектом Северного округа. И журналисты сразу тут же стали обсуждать эту кандидатуру. Понятно, он не совсем вписывается в традиционные рамки политика, так скажем, своеобразный очень, заметный, безусловно. Скажите, а как вы относитесь к той версии, что, возможно, это будущий заместитель мэра? Я прочитала об этом сегодня.

Л.ГОЗМАН: Это тайны византийские никому не ведомы. У нас никто никогда не знает, за какие заслуги человека назначают, за какие грехи его снимают, кроме случая сумасшедшего Евсюкова, когда Пронина сняли. У нас это никогда неизвестно, поэтому я не знаю, может это быть или нет. Я этого не исключаю. Опять же, кстати, по-моему, еще пример лжи. Я не думаю, что господин Митволь поменял пост префект на мандат депутата Московской городской думы. Мне что-то не верится. А чего он делает тогда в этом списке «Единой России»?

М.АНДРЕЕВА: Еще одна из версий, что, возможно, впоследствии он будет от «Единой России» на кресло депутата Госдумы претендовать.

Л.ГОЗМАН: Это возможно. Меня бы это абсолютно не удивило. Такая бурная деятельность, которую развил в свое время Олег Митволь, которая в каком-то смысле очень характерна для «Единой России». Потому что было очень много такой бурной пены вокруг этого дела. Если посмотреть, кого он заставил из незаконно построивших дворцы в природоохранных зонах, кого он заставил если не разобрать эти дворцы, то хотя бы внести десятикратный штраф на экологию и так далее… Я знаю, что он баньку одну разобрал и при этом попугай умер с перепугу. А больше никаких жертв и разрушений его борьбы не было.

М.АНДРЕЕВА: Целлюлозно-бумажный комбинат на Байкале.

Л.ГОЗМАН: Я не знаю, что там произошло. Я знаю, что, в основном, имя он себе сделал на борьбе с дачами. Это было такое главное его дело, которое, по-моему, ничем не кончилось. Это, знаете, как «Единая Россия» «мигалки» снимает. Перед выборами они перед камерами снимают «мигалки» со своих машин. Помните, Грызлов, Володин снимали «мигалки» перед прошлыми выборами. А потом выборы кончаются, они «мигалки» ставят обратно. Сейчас опять будут выборы, они их опять, наверное, снимут. Потом опять обратно поставят. Я не удивлюсь, если Митволь будет депутатом от «Единой России», там самое оно. По поводу выборов я хотел одну вещь сказать. Мы сейчас запустили сайт, называется «Антиспрут». Там будет как раз вся работа по Юрию Михайловичу, кому интересно, зайдите.

М.АНДРЕЕВА: А что за название такое интересное:

Л.ГОЗМАН: Помните, был «Спрут», фильм такой знаменитый, мафия. Сайт называется «Антиспрут»

М.АНДРЕЕВА: А, понятно.

Л.ГОЗМАН: Нет, я не хочу сказать, что Лужков – это мафия. Это уже статья. Но почему-то сайт называется «Антиспрут»

М.АНДРЕЕВА: Почему-то.

Л.ГОЗМАН: Так случилось.

М.АНДРЕЕВА: Надо зайти посмотреть.

Л.ГОЗМАН: Давайте. Заодно проголосуете там.

М.АНДРЕЕВА: За кого?

Л.ГОЗМАН: Не за кого, а письмо президенту…

М.АНДРЕЕВА: Понятно. Вопрос, который мы еще хотели бы с вами обсудить. Уходим от этой темы выборов, посмотрим, все обсудили.

Л.ГОЗМАН: На неделю, вернемся потом.

М.АНДРЕЕВА: Да, через неделю, конечно же, вернемся. Куда от нее, далеко не уйдет. Очень заинтересовало нас сегодня интервью Владимира Потанина, которое он дал газете «Ведомости». Он рассуждает о том, как живется предпринимателям в кризис, что было, как стало, оценивает все эти антикризисные меры. И я успею зачитать до выпуска новостей. «Теперь главный вопрос для предпринимателя – приемлет ли его общество, нужна и полезна ли его деятельность для страны. Никто не хочет быть изгоем. Любой нормальный человек должен комфортно чувствовать себя в своей стране, понимать, что от него есть польза, что его уважают. Это очень важное ощущение. Иногда эти вопросы важнее кредитования, рейтинга, котировок, акций. Я считаю, что нормальный, цивилизованный и законопослушный предприниматель заслуживает уважения, потому что создает новые товары и услуги, рабочие места, платит налоги, а также создает среду людей, о которых государству не надо заботиться. Поэтому, когда сосед занимается бизнесом, это хорошо. Ведь он не сидит на шее государства». Сейчас 18.30. Новости. После выпуска информационного обсудим это заявление.

М.АНДРЕЕВА: 18 часов 33 минуты. В студии Мария Андреева. Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» сегодня наш титан. Мы обсуждаем интервью Владимира Потанина. Вот, в частности, его заявление о том, что никто не должен быть изгоем, ни один предприниматель. По сути, я до новостей зачитала, длинная довольно формулировка, Владимир Потанин жалуется на то, что не хватает какой-то любви, не хватает понимания от людей бизнесменам, этим крупным собственникам, в частности, наверное, Владимиру Потанину. Он говорит, что предприниматель заслуживает уважения, потому что создает новые товары и услуги, рабочие места, платит налоги, среду людей, о которых государству уже не надо заботиться. Леонид Яковлевич, скажите, пожалуйста, вы разделяете вот эту жалобу Владимира Потанина, его призыв?

Л.ГОЗМАН: Жалобу я точно не разделяю. Я так и вижу, как Владимир Потанин раздает все свое имущество, а сам уходит в монастырь или бюджетный сектор работать инженером или жить на эту зарплату, прямо так и вижу, чтобы не быть изгоем. Это так, шутки. На самом деле, крупных собственников не любят нигде. Я не знаю страны, где бы хорошо относились к мультимиллионерам, миллиардерам и так далее. Вообще, к бизнесменам в целом, конечно, в мире, в развитых странах относятся лучше, чем у нас. У нас – и это заслуженно абсолютно, Потанин совершенно справедливо говорит, что бизнес создает очень многое. И нормальная жизнь, история уже поставила такой эксперимент, она в стране может быть тогда, когда в стране очень сильный бизнес. Сильный бизнес – тогда в стране нормально, тогда у государства хватает денег на поддержку социально незащищенных слоев населения, хватает денег на культурные программы, на обеспечение справедливости, на нормальный суд и так далее. Когда бизнеса нет, получается так, как получается. Поэтому, конечно, он в этом прав. Но, знаете, бессмысленно, мне кажется, призывать людей «Любите нас». Мы это делаем на международной арене все время – мы же хорошие, почему вы к нам плохо относитесь. Не получается так. Поэтому призывы, по-моему, бессмысленны. Проблема вот в чем – собственность у нас, по крайней мере, которая была в основе крупных состояний, она до сих пор не легитимизирована, до сих пор не кажется справедливой. Мало времени прошло, был действительно тяжелый период. И поэтому когда тот же Потанин проводит замечательные благотворительные программы. Надо сказать, что Владимир Олегович делает очень хорошие, его холдинг, делает великолепные благотворительные программы. Он очень много делает хороших вещей. Как и многие другие бизнесмены крупные. Но, тем не менее, это все равно не очень влияет на образ предпринимателя российского. Потому что представление о том, что вот они все украли… тем более представление поддерживается постоянно разговорами о лихих 90-х и так далее, это представление превалирует. Что здесь можно делать? Две вещи: первое – ждать. Пройдет время, станут лучше относиться, привыкнут, ничего страшного.

М.АНДРЕЕВА: А вы думаете, привыкнут?

Л.ГОЗМАН: Конечно. К крупным собственникам, миллиардерам, не хочу огорчать господина Потанина, все равно будут относиться плохо. Я не знаю ни одной страны, где к миллиардерам относятся хорошо. Ну, вот так люди устроены. Но ничего, они как-то справляются с этим.

М.АНДРЕЕВА: Может быть, люди не понимают, как можно заработать такие деньги.

Л.ГОЗМАН: Я другое хочу сказать. Во-первых, надо подождать. Во-вторых, надо понимать, что современная российская буржуазия, на самом деле, сделала очень много для того, чтобы к ней относились плохо, к ней относились отвратительно. Все, что называется у нас светской жизнью, гламур, на мой взгляд, это отвратительно. Я на это смотрю когда, то есть стараюсь не смотреть, но когда попадается очередная презентация, день рождения кого-нибудь, что какая-то поп-звезда подарила и так далее, это у меня вызывает отвращение. Просто отвращение. Это издевательство над традициями страны, над нравственными нормами. Кстати говоря, не только в нашей стране. Везде нормальные люди смотрят на это с отвращением, на этот гламур. Ну, большинство людей, большинство населения. И когда бизнесмены попадают во всякие истории типа того, что он самолетами девочек куда-то возит для развлечения, ну, а как после этого относиться? Когда показывают по телевизору или в каких-то журналах все эти пьянки, то, конечно, они вызывают отвращение. И люди, которые в них участвуют, не могут стать образцами нравственности, уважения и так далее. Посмотрите, мне довелось, я знаком с достаточно большим числом достаточно обеспеченных, богатых людей на Западе: и крупных политиков, и бизнесменов крупных и так далее. Но я не представляю себе, чтобы кто-нибудь из них надел часы за несколько десятков тысяч долларов. Не потому, что у них нет этих денег. Они очень богатые, у них есть эти деньги.

М.АНДРЕЕВА: Это считается дурным тоном.

Л.ГОЗМАН: Конечно. Понимаете, это может африканский диктатор какой-нибудь, который совершил переворот, награбил алмазов и вот он получает от этого удовольствие. Летает на личном самолете, золотом обитым, и с такими часами. А нормальный человек такие часы не оденет. Ему стыдно такие часы надевать. Такое потребление напоказ, такая демонстрация богатства – она действительно отвратительна. Я в данном случае не про конкретных людей, не про Потанина. Но просто надо понимать, что для большинства людей какой-нибудь Пупкин, у которого украли часы за сто тысяч долларов, сообщается, наручные часы за сто тысяч долларов, что другой человек, который работает честно и живет нормально и так далее, для зрителя, для слушателя это более-менее все равно, он их не различает. И он переносит свое отношение, абсолютно адекватное, мне кажется, к тому, у кого часы за сто тысяч долларов, на весь предпринимательский класс. Вот эти люди, которые знамениты часами, ваннами, шампанским, яхтами и прочим, они, конечно, наносят огромный ущерб всему предпринимательскому сословию России.

М.АНДРЕЕВА: А вы считаете, что проблема только в том, что они просто делают это напоказ? Ну, какая разница, будут они вести себя поскромнее, но сумма состояния их от этого не изменится же.

Л.ГОЗМАН: Сумма состояния – это, конечно, проблема первая, о которой мы говорили. Это легитимность, справедливость, законность. Представление о законности и собственности. Здесь, мне кажется, во-первых, надо бы, конечно, прекратить, но это не в нашей власти, прекратить разнузданную пропаганду против капитализма, которая у нас идет в стране последние десять лет. Вот разговор о лихих 90-х – это пропаганда против частной собственности, пропаганда против рыночной экономики, рыночных отношений и так далее. Вот эту пропаганду бы желательно прекратить. Ну а в остальном все равно надо ждать. В стране три поколения не было частной собственности. В стране три поколения частная собственность была преступной, объявлена вне закона. Чтобы она так сразу стала легитимной, такого, конечно, не бывает. Но поведение людей предпринимательского сословия, в общем, играет огромную роль, мне кажется. И американские, немецкие предприниматели, которых я знаю, они не выделяются ни бриллиантовыми запонками, ни роскошью автомобиля, и не стремятся купить галстук за пять тысяч долларов. Покупают его за 20 долларов и вполне довольны.

М.АНДРЕЕВА: Скромнее надо быть, считает Леонид Гозман. У нас мало времени остается, но я очень хотела бы узнать вашу позицию по еще одному очень важному и действительно серьезному вопросу. Со следующего года у нас, возможно, появится смертная казнь.

Л.ГОЗМАН: Да господь с вами, не верю.

М.АНДРЕЕВА: Подождите, такое действительно может быть. Я не буду сейчас вдаваться в юридические тонкости. Мы говорили сегодня, у нас в эфире был Александр Шмелев, журналист и публицист, мы с ним это обсуждали очень подробно.

Л.ГОЗМАН: Кошмар.

М.АНДРЕЕВА: Нет, решение пока не принято. Есть разные варианты. Для определенных категорий преступников, например, для террористов. Вы как к этому относитесь?

Л.ГОЗМАН: Я отношусь резко отрицательно. Я понимаю чувства людей, которые стали жертвами преступления или которые сочувствуют жертвам преступления. Которые хотят расстрелять, уничтожить и так далее. И я эти чувства сам, честно говоря, много раз испытывал, когда слышал о чем-то или когда одна наша знакомая стала жертвой безобразного преступления. Поймать и пристрелить всю эту банду. Но я также понимаю, к каким последствиям это приводит. Это будет, конечно, шаг назад для нашей страны. По многим причинам, нравственным причинам, чисто практическим – судебные ошибки. Вы же знаете факты судебных ошибок. Человек расстреливали за преступление, потом выяснялось, что он его не совершал. А совершил какой-то другой человек. Которого потом поймали и тоже расстреляли. Давай расстреляем двух. Я думаю, что это был бы очень серьезный шаг назад для нас. Все-таки человечество движется к гуманизации наказаний и отмене смертной казни. Конечно, есть страны, в которых она осталась, в том числе и великие страны, Соединенные Штаты Америки, где осталась смертная казнь. Но, думаю, смертная казнь преодолевается медленно, с трудом. В большинстве стран, где ее нет, большинство населения за смертную казнь. Это всегда решение элиты, которая просто продавливает это решение. Опросы показывают, что большинство населения за смертную казнь. И у нас, и во Франции, и в Германии, и вообще где угодно. Тем не менее, ответственные политики, ответственные лидеры общества понимают, что это неправильно и стараются от нее отказываться. Дело не в силе наказания, дело в его неотвратимости. И дело в неподкупности суда. И дело в том, что объявленный приговор исполнялся. Если человеку дают пожизненное без права помилования, то не должно быть помилования. Вот и живи за стенкой, пока не помрешь. Вот это наказание, на самом деле, страшное. А смертная казнь…

М.АНДРЕЕВА: Другой вопрос, что этого человека налогоплательщики содержат. Этот пример чаще всего приводят.

Л.ГОЗМАН: Лучше мы будем его содержать, чем убивать. Тем более что мы можем ошибиться. Мы, как общество. Я надеюсь, что смертная казнь не вернется в России.

М.АНДРЕЕВА: Спасибо огромное. У нас сегодня в гостях был Леонид Гозман, сопредседатель партии “Правое дело». И мы с Леонидом Яковлевичем встретимся и услышимся через неделю. Спасибо за то, что были сегодня с нами.

Л.ГОЗМАН: Спасибо. До свидания.