Напросился к Максиму Лобанову на интервью, уж очень мне нравится, как он интервью берет.

Эксклюзивное интервью с Евгением Чичваркиным для блога Техномад


20 января 2011 года Верховный Суд РФ рассмотрел кассационное представление прокуратуры с требованием отменить оправдательный приговор бывшим сотрудникам "Евросети", которых присяжные признали невиновными в похищении человека. Суд подтвердил законность оправдательного приговора. За два дня до суда, 18 января, основатель и бывший совладелец компании Евгений Чичваркин дал эксклюзивное интервью представителю блога "Техномад" Максиму Лобанову. Разговор был осуществлен по скайпу. Помимо самого судебного процесса, тематики были затронуты самые разные: от школьного образования в России до дела Михаила Ходорковского.

-Евгений, как Вы считаете, насколько сильно внимание правоохранительных органов к блогосфере сейчас? Насколько они держат ситуацию под контролем?

-Внимание сильное, под контролем не держат. Пытаются держать и даже, может быть, отчитываются. И даже, может быть, деньги осваивают какие-то на этом. Но реально контроль очень условный.

-Ну а почему в таком случае если для них это важно — то, что происходит в блогосфере —, и они, быть может, даже каким-то образом опасаются этого (огласки каких-то событий, которые происходят в стране), то почему они не пользуются своим ресурсом активно против блогеров?

-Во-первых, там, видимо, ещё не дошла модернизация до них, так как они не слушаются Медведева. Во-вторых, с другой стороны, у существа, у которого много силы, как правило мало мозга, и они просто тупо не знают, как это делать. И третье — как показывают события, когда попытались наказать человека, написавшего плохое слово про Путина, блогосфера встала на дыбы, и Вы, кстати, были одним из тех, кто это сделал. Я кстати, отношу Вас к тяжелой артиллерии: Тёму, Навального и Техномада, и вы тогда выстрелили одновременно. И когда вы это сделали, уже деваться было некуда — пришлось отруливать назад. То есть оказались единомышленниками совершенно разные люди, которые даже могли друг друга стебать, как вы с Темой, например.

-Но я, кстати, не очень понимаю, если быть откровенным, суть нашего противостояния с Темой, потому что мы не такие уж и противники,  ратуем за одни и те же ценности. Так что конфликт тут скорей по его инициативе.

-Нет, ну немножко подстебнуть друг друга и беззлобно пошутить — в этом ничего страшного нет, я считаю. Тёма достаточно агрессивный. Он прикладывает других. Помню, как-то год назад по рейтингу его обогнал Ибигдан, и Артемий очень уж эмоционально на это отреагировал. А тут все, напротив, встали в один ряд и долбанули из одной и той же пушки. И власть дала задний ход. И теперь если вдруг окажется, что после подобного поста с Навальным произойдёт авария или, не дай Бог, с Вами, то я думаю, что это будет новость номер один долго. Поэтому люди не стесняются в выражениях и чувствуют себя совершенно спокойно — как на собственной кухне.

-То есть именно поэтому власть и не стремится к каким-то радикальным мерам, потому что знает, что будет ещё хуже от этого?

-Да, она просто не знает, как это сделать. Конечно, ей хочется, чтоб всё было как в Китае, или как в Мьянме, но фарш невозможно провернуть назад, когда сначала все разрешали, а потом запретили. Это будет посильнее, чем отмена выборов губернаторов. Огромное количество людей загнать в партизанщину — вряд ли. Они не знают, что им делать.

-Но в таком случае стоит ли впредь опасаться того, что они поймут, как с этим бороться, и будут активно использовать свои методы влияния?

-Два с половиной года назад, когда должен был выходить айфон в России, я говорил нашим стажёрам, что каждый проданный айфон — это пуля в трепыхающееся тело социализма. Потому что это мощное средство индивидуальной информации. Как айфоны, так и айпады и прочие ай-устройства способствуют информационному снабжению человека. И тут я хочу большой респект выразить Медведеву — публично осваивая эти технологии, он ослабляет тотальный контроль власти, в том числе и своей, Есть такое понятие "нетократия" — власть того, кто владеет информацией. Чем шире и глубже информационное поле и доступнее информация, тем менее вероятно преступление против личности. Потому что все Йожины Сбажины — они любят, когда ночь, болото и туман. И сосут кровь в мутной воде, в тишине и в тумане. Когда свет и всё хорошо видно, Йожины Сбажины сгорают на Солнце.

-Очень многие политики и бизнесмены приобщились в последнее время к Интернет-технологиям. Твиттер есть у многих чиновников, включая даже Президента, бизнесмены тоже активно осваивают: у Вас есть ЖЖ, у Тинькова, у Полонского, И как вы считаете: люди, занимающие высокий общественный уровень, должны все теперь в срочном порядке осваивать технологии общения с людьми в Интернете, налаживать собственные каналы коммуникации, или, наоборот, лучше сохранять закрытость и не афишировать свои дела?

-Это зависит от человека. И к тому же я не вправе говорить, что им следует делать.

-Ну а как Вы считаете, что какой подход наиболее правилен о оправдан в текущих условиях развитости Интернет-пространства?

-Я всё же склонен полагать, что это сам человек решает, быть ему во всех фейсбуках, твиттерах, одноклассниках, моих мирах и везде, где только можно, или ограничиться тем, что, например, раз в неделю назначать встречу с избирателями, приходить и говорить лично. Это кому как удобнее.

-Просто мне кажется, что если человек занимает какой-то крупный пост, то, соответственно,  и люди ожидают от него каких-то проявлений диалога, обратной связи, и если человек не использует это общедоступные каналы, то, возможно, это вызовет какое-то недоверие, например, к политику.

-Ну да, конечно, я согласен, что это хорошо, когда все-таки используют Интернет. Наверное, так и нужно. С другой стороны, я читал многих чиновников — ну абсолютная скукодрочка. Они мало чего могут написать, им нечего поведать людям, и в итоге они всякую хуйню пишут. Ну, бывают конечно забавные случаи, наподобие червяка в тарелочке. Но это скорее исключение.

-Не так давно Вы выложили своё видеообращение к Президенту Медведеву, в котором вывели на чистую воду некоторых оборотней в погонах и попытались доказать свою непричастность к преступлению, которое Вам инкриминируют. Возымело ли это какой-то практический эффект? К Вашим словам прислушались, или это просто осталось незамеченным?

-Мне хочется надеяться, что прислушались. Так или иначе, идёт же ротация среди людей. И, может быть, мой голос при прочих равных, когда будут какие-то назначения, каким-то образом повлияет. Хочется верить, что я был услышан.

-Ну а Вы на практике на себе не ощутили какого-либо смягчения давления к Вашей стороне, после публикации этого видео? Практический эффект был какой-то?

-А давления во время суда не было вообще никакого оказано. То есть суд произошел в точности так, как и должен был произойти. Были, конечно, какие-то исключения. Например, суд по Изместьеву был заменен на трибунал. То есть не дали в итоге состояться суду присяжных. Но в целом я надеюсь, что моё видео не осталось незамеченным.

-Вне всякого сомнения. По крайней мере, просмотров оно собрало очень много.

-Да, старались.

-Ну теперь еще немного о блогосфере. В минувший год многие сошлись на мнении в том, что блогосфера осуществила ощутимый прорыв, и ее влияние на общество уже трудно переоценить. Вот чего стоит только пост Навального о Транснефти, Или победа Навального на виртуальных выборах столичного мэра. Не говорит ли это о том, что власть должна научиться перестать закрывать на это глаза и работать сообща с блогерами. А не находиться в конфронтации. А сейчас они пытаются умалчивать, а блогеры пытаются разоблачать и выводить на чистую воду. Как Волк из "Ну-Погоди", который вечно гоняется за Зайцем.

-Так как один из людей, который должен контролировать высокотехнологичный сектор и электронные СМИ — это Борис Мирошников, который являлся одним из инициаторов преследования Евросети, так как крышевал ту банду из подразделения К, которая грабила весь рынок, то, скорее всего, с блогосферой разберутся силовым методом. А Мирошников, кстати, как раз и занимался тем товарным рейдерством. Он якобы боролся с контрабандой, а целью было похищение улик. И сегодня он и ему подобные занимаются контРРолем и установлением поРРядка в Интернете, соответственно меры будут скорее всего силовые — запрещать, стращать, не пущать, презирать и отказывать.

-Так а не проще ли и не правильнее ли для правящего режима найти какие-либо пути контакта, чтобы работать в одном направлении, как партнёры, а не в противоборстве находиться постоянно?

-Максим, проще и НДС было заменить на налог с продаж, как обещали на последних двух предвыборных кампаниях, его и собирать проще, и администрировать проще, и для людей проще, и в любых других аспектах проще. Но этого же не делается. А у многих власть придержащих задача-то грабить, а не делать проще. А чтоб не мешали грабить, должен быть поРРядок, то есть тишина как в Мьянме — 3 процента проникновения сотовой связи.

-Ну а теперь немного о текущих событиях. 20-го января будет решаться Ваша судьба, верно?

-Нет, моя судьба решилась 23 декабря 2008-го года.

-Ну я просто не знаю, как это правильно сформулировать. Это будет последнее обжалование в суде, которое может поставить точку в Вашем деле — именно это должно произойти, или что?

-В деле это может поставить точку, а в моём преследовании вряд ли.

-То есть насколько в итоге велики перспективы того, что вопрос об экстрадиции будет решён не в Вашу пользу?

-Ну, так как решили уже, что я преступник, так как меня уже назначили преступником, то вряд ли он решится в обратную сторону. Или надо будет просто другое дело придумать, и всё.

-Вы считаете, что приговор будет не в Вашу пользу?

-Я не знаю, какой он будет.  Но нет никаких оснований полагать, что он будет не в пользу Бориса и его коллег. А какой он будет — не знаю, от судей зависит.

-А какие Вы вообще эмоции испытываете, находясь в преддверии этого решения?

-У меня достаточно крепкая нервная система. Так как мои бывшие сотрудники не находятся в тюрьме, то я уже спокоен.

-Понятно. Скажите, а что вообще изменилось в Вашем мировоззрении за последние годы проживания за пределами России? Изменилось ли что-либо вообще?

-Я понял, что наши обычные лица очень угрюмые, речь грубая, и очень мало волшебных слов мы произносим.

-А как Вы считаете, чего не хватает нашей стране для того, чтобы стать европейской по духу, более развитой и цивилизованной?

-Надо изначально, наверное, ещё с детского сада и школы ввести другое образование, и добавить один очень важный предмет. Здесь есть этот предмет, но он не такой, на мой взгляд, каким должен быть, и как было бы правильно его преподавать. Что-то наподобие предмета "Человек в мире".  Где рассказывается о человеке, о базовых правах, инстинктах и свободах, о социуме и личности. Мне кажется, в России это нужно вводить прямо с первого класса, на ближайшие 75 лет.  Потому что вся советская, да и постсоветская система пытается принизить людей, свести их по уровню к животным: вороватым, пугливым злобным существам. А в последнее время это ещё и усиливается, на это делаются всё большие акценты. Особенно меня беспокоит националистическая тема, которая, видимо, станет основной на выборах — это просто отвратительно. Отвратительно принуждение нации деградировать.

-То есть в школах должно уделяться больше внимания воспитанию личности, нежели изучению естественных наук, да?

-Нет, достаточно один раз в неделю делать предмет, который изначально бы рассматривал отношения в семье (что у всех разные права), а в конце заканчивался бы введением в теологию. Чтоб понимать также жителей других стран и их способ мышления.

-А как Вы оцениваете то, что дети сегодня в школах буквально с ранних лет, с первых классов уже приобщаются к Интернету, имеют доступ к информации, и у них нет её дефицита?

-Это как раз-таки очень хорошо. С другой стороны, в Интернете очень много всяких соблазнов. Но то, что у детей есть открытый доступ к информации — я считаю, что это правильно. И поколение, родившееся после 80-го года, наверное, вряд ли когда-либо будет ходить строем, И те люди, которые сейчас живут в крупных городах, путешествуют по миру, видят, как живёт Европа и Америка — они вряд ли захотят реставрации совка. А трижды уже выборы выигрывались на настольгических мотивах, потому что люди, у которых просто тогда стоял, а сейчас не стоит, ностальгируют по своей молодости. Им кажется, что если они проголосуют за очередного седовласого мудилу, то у них будет стоять, будет поРРядок с двумя "р". Таким образом, эти прихвостни и эта срань увеличивают своё количество. Перед закатом совка, перед тем, как совку наступил пиздец, я помню, у нас висел плакат — много фамилий заканчивались на "ов". Это вот старпёры. Советские старпёры. Они деградировали в целом, и деградировали как власть. И сейчас признаки этой же деградации — они все вернулись.

-Но ведь советское образование было одним из лучших в мире, разве не так?

-Образование по физике и гуманитарные ценности — это две большие разницы. Оно было крайне однобоко. Люди отлично знали физику и математику, но совершенно не считали нужным мыться чаще, чем раз в неделю. Салоны связи 96-го года — это вонючие, прям-так буквально вонючие айтишники в обдроченных рубашках — клетчатых, байховых, старых, — продающие вещи за 5 тысяч долларов. Это образование очень однобокое было. При этом то, что происходило в 30-е годы — это по-сути модернизация без политических свобод, это сталинизм. И то, что сейчас предлагается — это опять модернизация без политических свобод. Это можно назвать нео-сталинизмом. Ну понятно, что история в первый раз повторяется в виде трагедии, второй раз в виде фарса, но в данном случае фарс может быть тоже достаточно трагичным. А те люди, которые голосуют за совок, они — так как мы все смертны — умирают по одному миллиону в год. Таких людей уже осталось меньше половины.  В 2020-м просто некому будет идти на выборы. Физически некому будет идти на выборы. Те, кто являются опорой и основой нынешнего голосования за седовласых воров, бывших партийных работников,  хотят просто зачастую проголосовать ещё раз за него, лишь бы дожить спокойно.

-Ну а сейчас, как ни странно, много поклонников Сталина даже среди молодых людей, а не только среди седовласых. Мне вот, кстати, об это Сергей Полонский сказал — что его это беспокоит, что Сталиным увлекается много молодых людей, и этого, мол, нельзя допускать..

-Вот если Вы заходите в лондонский дом к продвинутому человеку и видите портрет Мао Цзедуна работы Энди Уорхолла (в четырех цветах), то это не значит, что он маоист. Если кристаллами Сваровски выложен портрет Сталина на машине, это абсолютно не значит, что владелец сталинист, даже наоборот. А личности в истории, такие сильные, мощные — они рождают собой образы для арт-объектов.  И та молодежь, которая, по мнению Полонского, увлекается Сталиным — она не готова отказаться от роскоши. Надо напомнить, что власть имущие тоже жили достаточно скромно. Даже в те годы, когда у них была неограниченная власть. Но сейчас всё продано за колбасу. Никто не готов отказаться от роскоши. Мы же все слышали о дворце за миллиард долларов. Я этого дворца не видел, так что не знаю, правда это или не правда,  но почему это вызвало такую волну — потому что все верят. Потому что видят тягу к роскоши, видят часы за миллион в руках у чиновников, видят частные самолеты.

-Ну и это разве хорошо? При совке люди не были столь меркантильными, а сейчас всё отдано в угоду буму потребления. Идеология основная вокруг потребления построена.

-А в том-то и дело, что нет идеологии. Идеологию пытались сделать, такой вот спортивный патриотизм, но нестройно очень выглядит, поскольку желание хапать — оно выше. Идеологическая ширма слишком маленькая, она не закрывает набитые до опизденения карманы государственных чиновников, а также больших сотрудников госкорпораций. И они от безнаказанности уже даже не считают нужным это скрывать. Поэтому рано или поздно им наступит пиздец.  Самое длительное время, которое им не будет наступать пиздец — это если будет планомерно расти цена на нефть. Вот будет на 15 процентов в год расти — вот еще вполне в течение 10 или 12 лет всё будет происходить ровно так же.

-То есть вы считаете, что у власти в том виде, в котором она есть, возможности привести страну к процветанию нет?

-Конечно, никакого процветания не будет. Это такой своеобразный пир — когда потрясли дерево, продали яблоки и пируем. В общем, никакого отношения к высоким технологиям, к интеллекту, к развитию нации, к развитию гражданских институтов к соревновательности с другими странами нынешняя Россия не имеет. Наоборот, это всё деградирует. Сильнее тряси яблоню, продавай яблоки, делай сидр и будет тебе село. Еще раз говорю — это может быть запросто и 10 и более лет, при приблизительно 10-20 процентном росте цен на нефть.

-А какое Ваше отношение к делу Ходорсковского? К последнему обвинению?

-Судя по всему, вначале, прослушав, что хочет делать судья, посчитали, что это маловато, суд перенесли, выступил премьер и сказал, что а ну-ка давайте его хуячьте по полной, и его захуячили по полной, как премьер и сказал. Артиллеристы, Сталин дал приказ!

-Понятно. А как Вы считаете, между Вашим делом и делом Ходорковского есть какие-то аналогии, общие черты, или это совершенно разные вещи?

-Дело в том, что мой бизнес и значение моего бизнеса по сравнению со бизнесом и значением бизнеса Ходорковского — это как бабочка и слон соответственно.  У нас красиво и ярко, но очень невесомо, а он-то мог вообще и раздавить, собственно. Поэтому ситуации разные. Мы сами вылупились, а он слона, в общем, приобрел.  Хотя в крайне больном состоянии, как в какие-то годы. Так что мы совершенно разные. И потом, у меня не было таких сверхбольших политических амбиций, мне хотелось лишь, чтоб были выполнимы законы и были выполнимы налоги. Я не хотел, чтобы политика была моей профессией. У меня не было таких особенных мировых амбиций, кроме как сеть магазинов по продаже мобильных телефонов. Это мне нравилось, и это у меня получалось. Может, в конце уже и не нравилось, но уж точно получалось.

-А как изменить в сознании среднестатистического россиянина убеждение в том, что любой предприниматель — это вор, мошенник, злодей и негодяй? Когда изменится отношение народа к представителям крупного бизнеса, и что для это нужно делать, на Ваш взгляд?

-После смены власти.

-То есть власть мешает народу воспринимать бизнесменов адекватно?

-Сейчас вообще всё бесполезно, потому что все каналы в руках власть придержащих, и по чекистской традиции вина перекладывается на всех, кого угодно. Сейчас во многом вину сваливают на капиталистов. В Европе высокие личные налоги. Там человек должен платить много государству, и у них если и есть претензии, то к государству. В России же обложен работодатель. То есть человек платит всего 13, а работодатель платит 34.  То есть почти в три раза больше, за человека.  А вот был транспортный налог, и это платил человек государству, а потом его еще и повысили, а человек платил и ненавидел государство. А сейчас что сделали? Сейчас увеличили акциз на топливо, а транспортный налог сократили. То есть получается, что государство хорошее, а эти бляди из топливных компаний только и хотят, чтоб наживаться на простом трудовом народе и задирать цены на бензин. А если в какой-то момент захочется социал-популизма, то выйдет, к примеру, Путин и скажет: "А ну-ка блядь, снизили на рубль, а то и на два цены", и они перед выборами это сделают за счет своей прибыли, а потом это всё заново нагонят.  Но тут, кстати, отчасти виноват и сам бизнес, и к ним даже можно прислать Федеральную Антимонопольную Службу и демонстративно их ещё выебать, а по ходу ещё и снять с них бабок за невозбуждение уголовного дела, так как там оборотные штрафы. Все в шоколаде! Всем заебись! Кроме людей. На людей насрать. Но это уже традиция.

-Если бы Вы могли что-то изменить в своей жизни, что бы это было?

-В принципе, я достаточно доволен жизнью. Многие вещи сделал правильно. Каких-то серьезных ярких моментов припомнить не могу.

-То есть никакого сожаления ни о чем нет?

-По большому счету нет. Может быть, сейчас защитные механизмы психики скрыли от меня какие-то очевидные вещи.

-Может быть, вы хотели бы что-то еще от себя добавить по поводу того, что предстоит 20-го числа? Что бы Вам хотелось рассказать людям?

-Как бы то ни было, люди два с половиной года провели совершенно зря в тюрьме из-за того, что бандиты хотели оправдать свои действия. Подавать на них жалобы в прокуратуру, в суд абсолютно бесполезно. Многие из этих людей моложе чем те, которые сейчас у власти, и награда найдет героев рано или поздно. Потому что ограбив раз, ограбив два, ограбив двадцать, люди уже не остановятся. И я думаю, что рано или поздно они встретят на своем пути более злого человека, чем я. Произошло преступление, за которое в данной ситуации нет возможности призвать к ответственности виновных. Если раньше преступления были в виде ограбления денег, но в меру, и без ограничения свободы, то сейчас они покусились на свободу людей, которые не виноваты, и так как есть какое-то всемирное равновесие, то так или иначе если качнулось на метр в одну сторону, то рано или поздно на метр качнется в другую. Если на два качнулись качели в одну сторону — соответственно, на два качнутся и налево. Если люди абсолютно безнаказанно могут посадить кого угодно надолго, то они когда-нибудь получат ответную реакцию.

-То есть Вы хотите сказать, что рано или поздно судьба накажет тех, кто всё это провернул?

-Мне не хочется говорить слово "судьба", потому что это не судьба. Это ошибочное поведение людей, связанное с безнаказанностью, и оно так или иначе приведет их на мину, только и всего. Если они полагают, что держат Бога за бороду, то рано или поздно они посмотрят на свою руку и увидят, что там уже не борода, а выдернутая чека от гранаты.

Интервьюировал Максим Лобанов, специально для блога Техномад.

Оригинал тут.